Über uns

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Claudia, 2012, Marseille, Frankreich

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Sophia, 2014, Deutschland

Viele, die hierherkommen, werden sich verwundert fragen was das eigentlich für eine seltsame und nur schwer einzuordnende Seite ist. Ursprünglich wollten wir lediglich eine Plattform für feminine lesbische Frauen schaffen, die ebenfalls feminine Frauen mögen, und diese im Alltag nur schwer kennenlernen können. Doch viele, viele Texte später und wesentlich bewusster geworden, begannen wir dann zu überlegen, was diese „Feminität“, Weiblichkeit eigentlich ausmacht, die wir so sehr begehren und die in der üblichen Homosexuellenszene so schwer zu finden ist. Und wir stellten uns auch die Frage, was es gesellschaftlich eigentlich bedeutet, eine Frau zu sein, die Frauen liebt, und dass dieses möglicherweise mehr sein könnte als nur eine rein persönliche Vorliebe, sondern eine Reise in die Zukunft. Denn (latent) homosexuelle Männerbünde bestimmen seit der griechischen Antike unsere Religion, Philosophie, Politik und Kultur- aber öffentlich gelebtes (lesbisch) weibliches Begehren -und somit ein weiblicher Entwurf der Welt-ist wie eine Nullstelle in der Geschichte, die dunkle Seite des Mondes, immer allgegenwertig aber dennoch kaum sichtbar. (Siehe auch: Wer wir sind und Theorien) In diesem Blog versuchen wir uns also auf eine Reise zu begeben und die frauenliebende -Welt-hinter-der-Welt zu entdecken. Wir blicken mit wachen Augen auf unser gelebtes Leben, andere Blogs, Film, Fernsehen und die Politik, wir dringen in die Geschichte ein, beschäftigen uns mit Philosophie und Kunst. Wir demaskieren Mythen und interpretieren neu, schreiben eigene Texte und holen Andere und Fremde wieder aus der Versenkung hervor. Von der Volksmusiksängerin Ramona Leiß über die, im 16 Jh. in Ungarn ihr Unwesen treibende Blutgräfin Erzébet Báthory, bis hin zu muslimischen Frauen, Modeblogs oder die neuesten (lesbischen) amerikanischen Fernsehserien ist uns kein Thema zu fern, fremd oder zu nah. Und immer wieder fragen wir uns: Was ist eine „heterosexuelle“ und was ist eine „homosexuelle“ Frau, gibt es da wirklich eine so eng definierte Grenze zwischen oder ist gar beides nur ein Konstrukt der Moderne…? Dabei hilft uns, dass wir zwei verschiedenen Generationen (1965 und 1984), als auch verschiedenen Geburtsländern/Nationalitäten (Tschechisch/Deutsch – Deutsch/Englisch)  angehören und somit sowohl unterschiedliche Lebenserfahrungen als auch andere „Scheuklappen“ bzw. „blinde Flecken“ mitbringen. Viel Spaß beim Lesen und Kommentieren, Claudia und Sophia

(Stand Text: Mai 2011)

Wer sich auf den neusten Stand über die Geschichte der Frauenliebe bringen will, für den ist dieser Link hier richtig (Text ist auf deutsch):

Und wer wissen will, warum wir uns nicht als „queer“ bezeichnen, uns also als Frauen damit nicht so wirklich identifizieren wollen/können, der klicke hier:

Nachtrag: Die untenstehenden Kommentare beziehen sich größtenteils auf  Vorgängerversionen des  „Über uns“ Textes, da dieser sich in einer ständigen Wandlung/Erkenntnismetamorphose befindet…

63 Gedanken zu “Über uns”

  1. Theresa sagte:

    Hallo,

    nachdem ich mir einige Artikel durchgelesen habe und das Gefühl hatte, einfach zu jedem mehr oder weniger kritisches äußern zu wollen…versuche ich es einfach über generelle Fragen an dieser Stelle:
    Monique Wittig sagte mal Lesben sind keine Frauen, weil das was man unter Frau versteht sich immer in Relation zum Mann definiert…
    sie hat wohl Recht, danach wäre diese ganze feminine Lesben…Frauen die Frauen lieben…yieha lasst uns wieder lange Haare haben und gegen Schwule hetzen-Sache hier…grundlegend falsch vom Ansatz her!

    Woher wollt ihr denn die Sicherheit nehmen zu wissen was Frausein ist? Glaubt ihr ihr könntet euch einfach so frei sprechen von jahrhunderten kultureller Inkorporierung…warum ist eine Butch für euch keine Frau? Warum werden Schwule hier als Tunten bezeichnet und beleidigt? Warum sind Männer hier die, welche Töten und Kriege führen und Frauen die Liebenden?

    Wenn ihr Frauen seid, wenn das was ihr hier als Frauen schreibt, bedeutet Frau zu sein,
    dann will ich ganz gewiss keine Frau sein!!!

    Ich mag die Männer in meiner Umgebung, ich mag meinen Vater, ich mag das sie mich unterstützen bei meinen Vorhaben, ich liebe meine Freundin, weil sie mich mag ob ich nun im Hemd von ihr stehe oder im Kleid..weil wir beide wissen, das dies und jenes überkonstrukte unserer Identiät sind und wir damit umgehen können wir damit spielen können das mal eine die Hingebende und die andere die Kontrolierende ist und umgekehrt…weil eben kein Mensch immer stark ist…immer gleich sondern sich in einem ständigen fließen seiner identität befindet…und dazu gehört es für mich genauso das ich eben manchmal maskulin auftreten darf…und mal ehrlich ihr zitiert hier Simone de Beauvoir…ihre ganze kämpferische Haltung ist sehr männlich…wenn man mit euren Schemen denkt… ; )

  2. Liebe Theresa,

    was ich leider aus deinem Kommentar herauslese ist: „Wie wagt Ihr es aus der Reihe zu tanzen!“ oder auch „Wie wagt ihr es als Frauen den Mund aufzumachen- und dann auch noch eine andere Meinung zu haben als der momentan queere Mainstream!“ Nun, das Internet ist voll von politischen Blogs in denen Männer ihre Meinung kundtun, wenn Frauen das machen werden sie (und das oft von anderen Frauen!) fertiggemacht.
    Greife nicht den/das „herrschenden“ Gott/Dogma an scheint wohl auch hier das Motto zu sein.

    Und P.S.: (schwule) Männer dominieren einfach das Weltbild, und so wie Frauen sich an Männern – so orientieren sich Lesben leider an Schwulen.

    Und P.S.2: Unsere Seite ist „krass“, sie polarisiert (soll sie auch!), überspitzt auch extra viele Dinge- und kann somit zum wirklichen Nachdenken anregen.

  3. Zum Thema: Was ist Weiblichkeit“, stelle ich hier noch mal einen Kommentar rein, den ich an anderer Stelle schon einmal gegeben habe:

    Ein weibliches Bewusstsein gibt es nicht (zumindest nicht in der Geschichte, den Mythen und dem offiziellen Bewusstsein.) Es ist etwas ganz neues und muss erst entwickelt/entdeckt werden. Auch die Mythen über das Matriarchat halte ich für sozusagen “von Männern gemacht” , d.h. Frauen bzw das weibliche lebengebende Prinzip wird angebetet und später dann gefürchtet und gehasst. Die Frau selbst aber bleibt stumm. Es sind nicht die von ihr selbst in die Welt gesetzten Mythen/Gedanken, sie ist und bleibt eine reine Projektionsfläch, im Guten so wie im Bösen.

    Und natürlich schließe ich mich da nicht aus, ich bin doch keine Göttin oder so was ;) Da ich aber Künstlerin bin (selbst schaffend/z.B. Malerin oder Schriftstellerin und nicht ausführend/z.B. Sängerin oder Tänzerin) werde ich sehr mit dem “Identitätending” konfrontiert. D.h. wenn die Frau eigentlich stumm ist, wie kann sie dann sprechen und das noch mit eigener Stimme? Und kann eine Frau Künstlerin/Schaffende sein und hat sie sowas wie eine eigene Sicht/Identität -oder wird sie nur zum “inneren Mann” und spiegelt dann zwangsläufig lediglich seine Welt(sicht) wieder?

    Schwierige aber sehr existenzielle/über(lebensnotwendige) Fragen, und ich/wir befinden uns mit der Seite auf einer Art Bewusstseins-Reise. Sie ist nichts fertiges sondern im stetigen Wandel, und momentan beschäftigen wir uns z.B. mit der Griechischen Mythologie und stellten dabei fest, dass sich bis heute nicht so viel geändert hat. (z.B. gab es “Tans” bereits in der Antike bei dem Kult um Kybele. “(…) Kybeles männliche Anbeter versuchten, mit ihr in extatische Einheit zu gelangen, indem sie sich entmannten und als Frauen kleideten.(…)” Aus Griechische Mythologie/Robert von Ranke-Graves/S.103 )

    Aber das wichtigst was wir auf dieser Reise bisher gelernt habe ist, dass nach der “Frau” nicht in der Vergangenheit gesucht werden kann, sondern sie ist wohl was neues und noch zu gestaltendes. Ein noch unausgeschöpftes Potential sozusagen…

  4. Theresa sagte:

    Liebe Claudia,

    ich hatte deinen Teil über Weiblichkeit bereits gelesen…und bis auf den esoterischen Touch der manchmal hochkommt, bin ich deiner Meinung; Zitat:Ein weibliches Bewusstsein gibt es nicht … Es ist etwas ganz neues und muss erst entwickelt/entdeckt werden.

    aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es eine Lesbische Subkultur gab, die mehr und mehr an die Öffentlichkeit kam/kommt, die sich nicht an Schwulen orientiert…
    genauso wenig glaube ich das eine Butch lediglich versucht einen Mann zu imitieren…

    whatever…
    ich verstehe eure Opferhaltung nicht! Mir ist klar, dass es in der Szene über Jahre mehr maskuline Frauen gab, aber gerade heute ist es so, dass keine diskriminiert wird weil sie feminin aussieht, was auch glaube ich nie so arg war…die Frauen/Lesben waren/sind wohl erstmal ablehnend aber dann doch wieder zu gereizt um sich einem nicht zu widmen ; )

    Ich sehe es eher kritisch, dass in den Medien, dass (zum Glück) endlich mal auftauchende Lesbenbild, doch sehr feminin ist! Dies ist für mich ein Zeichen, dass Lesben nur dann in die Gesellschaft integrierbar sind wenn sie wie (hetero)“Frauen ausschauen“ (hübsch angezogen und bloß nicht maskulin). Das löst für mich nicht die Probleme auf die Lesben über Jahrzente versucht haben aufzulösen, nähmlich so anerkannt zu werden wie sie sind als LESBEN, nicht als chicke Frauen die ne Frau lieben…(ich beziehe mich mit Medien auf The L-Word, deutsche Serien, BoulevardPresse in DL….nicht mit darein zählen für mich L-Mag und derartige Geschichten. Auch scheint mir die Situation in Amerika eine leicht andere zu sein, in der sich Lesben wie Ellen de Generous etc. seit einigen Jahren offen im TV bewegen. Oder würdest Du/ihr Ellen als feminine Lesbe einstufen?
    Was definiert eigentlich feminine Lesbe, zum 1. rein äußerlich und zum 2. (da es euch um die Dekonstruktion von früheren Beziehungskonzepten a la Butch/Femme geht) in Relation zu ihrer Partnerin und zum Außen (meint Alltag und Arbeitswelt)???

    Ach und es ist nicht meine Intension jemanden fertig zu machen und mit Sicherheit sollten Fraunen keines Falls den Mund halten : )

    Sagt mal hat irgend eine von euch (ja es ist ein Mann, ja er war schwul, aber das macht auch die Qualtiät seines Denkens aus!) Michel Foucault: Sexualität und Wahrheit gelesen?
    Mir scheint das ihr auch mit einem Machtbegriff agiert der rein negatives impliziert…aber gerade innerhalb der Butch/Femme Dynamik oder auch bei SM (was übrigens mit nichten aus der Schwulen Szene kommt, sondern schon lange vor einer Schwulen-Szene existierte…und vermutlich immer schon Teil menschlicher Sexualität war…nur eben erst später daten und forschungsmäßig erfasst..und die zwei Schriftsteller auf die allein schon die Worte verweisen; Sacher-Masoch und Marquis de Sade, waren beide nicht schwul….die Geschichte des SM ist eher eine Art wissenschaftliche Erfassungsgeschichte…die sehr fraglich ist und meines Erachtens zu wenig erforscht)
    kann ein SPIELERISCHES Machtgefälle durch aus seine Reize haben!
    Und Foucaoult Zeit das durch die Organisierende Kraft einer Macht auch Wissen möglcih war…es also ein zweischneidiges Schwert ist.

    Tschau Theresa

  5. artemis sagte:

    Theresa:
    Ich sehe es eher kritisch, dass in den Medien, dass (zum Glück) endlich mal auftauchende Lesbenbild, doch sehr feminin ist! Dies ist für mich ein Zeichen, dass Lesben nur dann in die Gesellschaft integrierbar sind wenn sie wie (hetero)”Frauen ausschauen” (hübsch angezogen und bloß nicht maskulin). Das löst für mich nicht die Probleme auf die Lesben über Jahrzente versucht haben aufzulösen, nähmlich so anerkannt zu werden wie sie sind als LESBEN, nicht als chicke Frauen die ne Frau lieben…

    kopfschüttel, kopfschüttel…
    1. Dachte ich, dass lesbische Frauen Frauen sind, die sich zu Frauen hingezogen fühlen ;)

    2. Muss eine lesbische Frau sich als Mann definieren, um integriert in der Gesellschaft zu sein?!?
    sorry, aber gibt es noch etwas sarkasterisches!?!

    3. kann ein SPIELERISCHES Machtgefälle durch aus seine Reize haben? Na sicher doch… , sonst gebe es nicht so viele Dominas! P.S.: Werden meist von devoten Männern besucht

    Theresa:
    Das löst für mich nicht die Probleme auf die Lesben über Jahrzente versucht haben aufzulösen, nähmlich so anerkannt zu werden wie sie sind als LESBEN…

    Diese Problematik haben auch wir „feminine Lesbians“ zu bewältigen und nicht nur ihr!

    Bei einer Tucke, die etwas rum tuckt… Sieht jeder sofort, wo der Hammer hängt!
    Jedoch bei den Lesbians gibts kein getucke, daher ist ja auch so schwierig sie zu erkennen… Es ist ja auch nicht jede Frau mit kurzen Haaren eine Kampf-Lesbe, gelle!!!

    Was definiert eigentlich feminine Lesbe, zum 1.? rein äußerliches??? Das wäre ja dann einfach… kurzhaar lesbe, langhaar Hetera, keine Schminke lesbe etc.
    ne, ne, so einfach ist es nicht…

    Vor ein paar Tagen, als ich mit dem Bus fuhr… sah ich, wie eine Frau eine andere Frau von Kopf bis Fuss betrachtete. Sie war regelrecht entzückt und konnte mit ihrem Blick nicht ablassen (beide sehr feminin). Plötzlich drehte sie sich um und was machte die andere…??? Sie schaute natürlich weg… die eine war sicher lesbisch oder bi ;)
    Allgemein schauen Frauen gerne Frauen nach, auch heteras! Das macht das ganze, noch schwieriger…

    Kürzlich hat mir eine Kollegin wieder mal komplimente gemacht. Schon öfters sagte sie, was für schöne Haare ich hätte, mal fasste sie mir ans Ohrläppchen und fand, wie schön die wären…
    Mal zeigte sie mir eine Puppe und fand, die hätte auch so eine schöne Nase und Lippen wie ich. Sie habe alle Puppen entsorgt, ausser dieser. Der gab sie auch noch meinen Namen!
    Auch erzählte sie mir schon Lesben-Storyes…
    Da dachte ich, was das sollte?!? Sie ist verheiratet!
    Ich äusserte mich nicht zu diesem Thema. Als sie dann weiter und weiter erzählte, meinte sie plötzlich, dass sie lesbisch etwas scheussliches finde! Na, da soll FRAU noch draus kommen!

  6. Theresa sagte:

    Hallo,

    ich möchte zum ersten nochmal auf mein Zitat verweisen:
    Monique Wittig sagte mal Lesben sind keine Frauen, weil das was man unter Frau versteht sich immer in Relation zum Mann definiert…
    aus dem Grunde finde ich es einfach schwierig mit dem Begriff der Frau einfach locker umzugehen…aber was soll man tun…

    Des weiteren fällt mir wieder auf, dass ihr scheinbar keinerlei Wissen über Schwule Kultur habt…und Beleidigungen wie Tucke sind einfach unangebracht…übrigens ist der geringste Teil der Schwule „Community „sofern man diese noch als existent ansieht, feminin…und Lesben waren über Jahrzehnte daran zu erkennen das sie ein maslulinen Touch hatten und es gibt ja heute noch genug die einfach in der Stadt aus großer Enfernung zu erkennen sind…

    Zitat:
    Muss eine lesbische Frau sich als Mann definieren, um integriert in der Gesellschaft zu sein?!?
    sorry, aber gibt es noch etwas sarkasterisches!?!

    Warum sollte jemand der es ablehnt sich als „Frau“ (man beachte wieder das Zitat von Wittig!) zu definieren automatisch männlich sein? Im Sinne Butlers lässt sich „Frau“ (mithin Geschlecht ansich) ohnehin als Konstrukt verstehen…und im Allgemeinen habe ich auch nicht so ein großes Problem damit….aber in eurem Kontext erscheint es mir als schwieriges Wort…
    Ich glaube mein großes Verständnissproblem eurer Sache liegt darin, dass ich das Gefühl habe das ihr Werte die m.E. obsolet sind um den Preis einer wie auch immer gearteten Sicherheit zurückholt, um euch aber gleichzeitig an den Errungenschaften zu erfreuen, die von den von euch Ablehnten; man mag sie als maskuline Lesben bezeichnen, erreicht wurden (bezüglich Akzepttanz von Lesbenbars, CSD, etc.)!

    Zitat:
    Was definiert eigentlich feminine Lesbe, zum 1.? rein äußerliches??? Das wäre ja dann einfach… kurzhaar lesbe, langhaar Hetera, keine Schminke lesbe etc.
    ne, ne, so einfach ist es nicht…

    es ist mir klar das es nicht so einfach ist…deshalb habe ich ja auch noch die anderen Fragen dazu gestellt!
    Aber ihr schein euch ja im klaren darüber zu sein was feminine Lesbe meint, demnach muss es auch möglich sein, wenn auch keine Definition, doch zumindest eine Annährung im Sinne einer Attributsammlung oder Ähnliches zu errreichen.
    Vielleicht solltet ihr das als eigenen Tread machen:
    Was bedeutet feminine Lesbe? Was verstehen wir darunter?
    dann ist es auch viel einfacher mit den begriffen umzugehen…deinen kleine Story ist zwar nett, aber sie erklärt nicht im geringesten was feminine Lesbe meint…
    und deine Arbeitskollegin…nunja da fallen mir einige Deutungsversuche ein bezüglich dieses Verhaltens…aber die erspare ich mir jetzt lieber, auch aus dem Grunde das ich nicht konkreteres über sie und dich weiß (kulureller Backround, Alter, Aussehen, Art der Arbeit, Art der Arbeitsbeziehung etc)….

    These: Ihr geht nicht in die Szene, sondern versucht im Alltag zu enträtseln welche Frau eine Lesbe sein könnte.
    Stimmt das?
    Ihr geht deshalb nicht in die Szene, weil ihr euch dort unwohl fühlt. Warum?

    Ach wichtig wäre es noch zu wissen von welcher Szene, also welche Stadt und Musik wir hier Reden, weil ich finde, dass es erhebliche Unterschiede gibt.

    Aber Mädels am Ende würde ich euch empfehlen in den Süden zu ziehen, das sind über 80% der Lesben in meinen Augen sehr feminin (d.h. rein äußerlich:sie haben langes Haar, tragen viel weiblichen Schmuck, Kleider und Ballerinas) ; ) just as advise…

    Tschau Theresa

  7. A. Lee sagte:

    @Theresa

    Die Frage ist doch, wieso Frauen, die einen modernen Lebensstil pflegen sich an Texte längst verstorbener lehnen statt, wie es hier scheinbar angedacht ist über das hier und jetzt auszutauschen. Foucault ist hoch interessant, das steht außer Frage aber würde es uns Frauen (unabhängig vom äußerlichen oder innerlichen Gefühlsbild, denn man kann schließlich äußerlich feminin sein und innerlich eher „männliche Züge“ in sich bergen -doch was ist Männlichkeit? Testostoron? Ein Schwanz? Eine ausgelebte Machtstellung? Oder fühlt Mann/Frau sich nicht einfach „männlich“, wenn er/sie den/die andere nach Luft ringend und stöhnend auf der Matratze liegen sieht) nicht gut tun mit eigenen Erfahrungen zu argumentieren statt sich hinter Zitaten anderer intelligenter Menschen zu verstecken?
    Wer Foucault nicht gelesen hat und Marci de Sade nicht kennt wird schwer einen Bezug zu deiner Denkweise bekommen.

    Dein Ansatz ist gut, jedoch spielst du hier mit der Macht des Wissens. Du demonstrierst deine Überlegenheit in ausgewählten Zitaten, doch wozu? Um aufzuklären oder einfach um dich selbst und dir etwas zu beweisen?
    Michel Foucault versuchte mit philosophischen und psychologischen Ansätzen die Welt zu ordnen, doch welche Intention hast du denn sein Gedankengut hier zu benutzen?
    Thematisierst du ihn hier oder mischst du nur die Beiträge auf um etwas Zerstreuung zu finden?

    Als kleinen Tip noch, falls du es noch nicht gelesen haben solltest „Der Wille zum Wissen“ ist sehr interessant, darin definiert er quasi power and control neu in sexueller Hinsicht.
    Es ist wie ich finde sehr exemplarisch und spiegelt die gewonnenen Erfahrungen seines Lebens wieder -er schrieb es relativ am Ende ein paar Jahre vor seinem qualvollen Tod.

    Zurück zum Topic…
    Definiert Macht Geschlechterrollen? Oder sind diese biologisch begründet?
    Ich fühl mich heute männlich, macht mich das zum Mann?

    ;)

  8. Ravellois sagte:

    @ Theresa
    …“…kann ein SPIELERISCHES Machtgefälle durch aus seine Reize haben!…

    Ja, kann es! Ich denken dass die Erwartung mit eine/r/m Partner/in immer exakt auf Augenhöhe zu ziemlichen Verkrampfungen führen kann.

    Ich glaube, dass wir dann wirklich frei und emanzipiert sind, wenn wir in Partnerschaften sowohl unsere Dominanz als auch unsere „Submission“ akzeptieren können.

    Die meisten Hetero-Frauen können es z.B. nicht akzeptieren, wenn sich Ihre Männer offen als „submissiv“ ihnen gegenüber definieren. Sie brauchen wenigstens die OFFIZIELLE Fassade, dass die Männer dominant sind.

    Ich denke wir täten gut daran, wenn wir SPIELERISCH lernen, sowohl dominant als auch „devot“ bzw. submissiv zu sein. Nicht nur innerhalb einer Beziehung, sondern in einer Beziehung dominant und in der anderen submissiv. Es kann sehr entspannend, befreiend und lustvoll wirken. Wenn sich Männer ungeniert als ihren Frauen „unterlegen“ geben können, dann sind wir gesellschaftlich ein stück weiter. Voraussetzung: Die Frauen akzeptieren dies auch nach außen hin und bewusst.

  9. hallo,
    ich habe mir gerade überlegt, dass mich der ansatz hier, denn ich nicht ganz fassen kann, an den italienischen differenzfeminismus erinnert… den ich auch noch nie ganz fassen konnte

    hier gibt’s ein paar infos dazu, vielleicht sind die texte für euch interessant:
    http://www.antjeschrupp.de/diotima.htm

    überhaupt scheint es vielleicht eine art differenzfeminismus zu sein, den ihr durch euren blog stark macht, der die weiblichen eigenschaften als etwas besonderes ansieht, das gefeiert werden sollte. Und auch, dass der differenzfeminismus häufig mit esoterischen oder magischen anschauungen einher geht, wie ihr es hier auch macht.

    was haltet Ihr von dieser vermutung?
    ordnet ihr euch in solch eine richtung ein?

  10. Hallo Kopfund herz,

    ein sehr interessanter Vergleich, den du da angestellt hast. Ich habe mich mal ein wenig in die Texte der Ilalienerinnen reingelesen, und hier ein paar interessante Auschnitte aus dem Einführungstext auf Antje Schrupps Homepage:

    „Im Bezug auf die Tatsache, daß es Frauen und Männer gibt, tritt eine prinzipielle Differenz zutage, eine unreduzierbare Differenz. Frauen und Männer – das sind weder Gegensätze, noch etwas, das gleich ist, noch etwas Komplementäres, das sich gegenseitig ergänzt, wie zum Beispiel in den Vorstellungen von Yin und Yang. Bei der Tatsache, daß es Frauen und Männer gibt, geht es um einen Unterschied, der schlicht und einfach festzustellen ist, ohne daß sich aus dem einen das andere erklärt oder herleiten läßt.

    Da heißt: Das Frau-sein läßt sich weder positiv noch negativ aus dem Mann-sein herleiten oder darauf zurückführen. Dies war vielmehr ein Charakteristikum des Patriarchats: Negativ wurde das Frau-sein als Nicht-Mann-Sein abgeleitet, positiv wurde es als Genauso-wie-der-Mann-sein abgeleitet. Beides hat nichts mit weiblicher Freiheit zu tun. Das Frau-sein bestimmt sich schlicht und einfach danach, was Frauen wollen und tun. Ob Männer dann dasselbe wollen und tun oder etwas anderes, ist vollkommen egal.“

    und:

    „Nicht das Verhältnis zwischen Frauen und Männern ist im Denken der Italienerinnen der Ausgangspunkt für feministische Theorie, sondern eine andere Beziehung: Die zwischen Mutter und Tochter. Inwiefern kann das Verhältnis von Mutter und Tochter ein Grundbild menschlicher Beziehungen werden und etwas Prinzipielles über die Beziehungen unter Menschen aussagen?“

    Dem stimme ich im Große und ganzen zu mit dem Unterschied, dass wir noch die sexuelle Dimension/Beziehung zwischen Frauen hinzugenommen haben, die die Italienerinnen außer Acht lassen, da sie doch etwas in der heterosexuellen Matrix gefangen sind.
    Bzw: Ist das Fehlen des Sexuellen eine typipisch weibliche Angelegenheit, da Männer diese stärkste aller Lebensenergien „für sich gepachtet“ zu haben scheinen und Frauen sich da (ganz brav und fügsam) oft nicht rantrauen. Ich würde sogar behaupten, dass ihnen sogar das Bewusstsein fehlt, dass sie sich rantrauen könnten/müssten….

    Wer den ganzen Text lesen will:
    http://www.antjeschrupp.de/einfuehrung_italienerinnen.htm

  11. Nachtrag aus: „Eine Einführung in den Differenzfeminismus der Italienerinnen“, zur Mutter-Tocher Dynamik:

    „Worin genau besteht der Unterschied zwischen Mutter und Tochter? Es ist nicht nur der Unterschied im Wissen, also Sachkenntnisse und Fertigkeiten etc., ein Unterschied, der auch zum Beispiel zwischen Gebildeten und Ungebildeten, von jemand, der sich mit Computern auskennt oder eben nicht, zum Beispiel. Natürlich weiß und kann die Mutter mehr als die Tochter, aber das kann sich, wie gerade das Computerbeispiel zeigt, schon nach wenigen Jahren umkehren. Trotzdem aber bleibt die Mutter die Mutter, die Tochter die Tochter. Dieses Verhältnis ist nicht umkehrbar.

    Der entscheidende Unterschied, der hier noch dazukommt, ist der Altersunterschied. Das Verhältnis von Mutter und Tochter begründet die Generationenfolge. In der Abfolge der Generationen kommt das Wissen,d ie Weisheit, aber auch die Resignatin der Älteren mit dem Leichtsinn,d em Elan und der Unerfahrenheit der Jugend zusammen. Mutter-sein schließt die Erfahrung der Niederlage ein, den Realismus, die Kenntnis der eigenen Grenzen. Tochter-sein dagegen bedeutet, noch intakte Wünsche zu haben, zu glauben, alles sei möglich, gerade deshalb, weil die Erfahrung der Niederlage noch nicht gemacht wurde. Mutter und Tochter repräsentieren so die beiden Arten, wie wir mit der Welt in Kontakt stehen: Wir haben unsere eigenen Wünsche an die Welt, wie sie sein soll und was wir in ihr wollen, aber die Welt richtet sich natürlich nicht so ohne weiteres nach unseren Wünschen. Wir müssen die Realität dabei in Betracht ziehen. Die Vermittlung zwischen diesen beiden Aspekten ist das entscheidende Merkmal der Mutter-Tochter-Beziehung.

    Aus dem Verhältnis von Mutter und Tochter entwickelten die Italienerinnen das Konzept der weiblichen Autorität.(…)“

  12. Ravellois sagte:

    …“Da heißt: Das Frau-sein läßt sich weder positiv noch negativ aus dem Mann-sein herleiten oder darauf zurückführen. Dies war vielmehr ein Charakteristikum des Patriarchats: Negativ wurde das Frau-sein als Nicht-Mann-Sein abgeleitet, positiv wurde es als Genauso-wie-der-Mann-sein abgeleitet. Beides hat nichts mit weiblicher Freiheit zu tun. Das Frau-sein bestimmt sich schlicht und einfach danach, was Frauen wollen und tun. Ob Männer dann dasselbe wollen und tun oder etwas anderes, ist vollkommen egal.”…

    Klingt logisch und vernünftig. Dementsprechend gilt es eine INFRASTRUKTUR zu schaffen die Frauen nicht diskriminiert, sondern die die ihnen spezifischen Bedürfnisse befriedigt.

    Dies geht nur über Forderungen und Machtausübung.

  13. euer konzept ist mir gerade aufgefallen, lässt sich auch in eine kritik an hegemonialer männlichkeit einordnen:

    habe gerade einen post dazu gemacht und euch verlinkt***

    http://kopfundherz.blogspot.com/2009/05/hegemoniale-mannlichkeit.html

    ps: falls ihr euch da nicht gut verlinkt fühlt, sagt bescheid, dann nehm ich es wieder raus

    • Ravellois: Nein, hier es geht nicht um Forderungen und Machtausübung oder darum sowas wie „spezifische Bedürfnisse/Räume/Welten“ für das „auszusterbende Tier Frau“ zu schaffen – sondern um das (gegenseitige) sexuelle/emotionale Begehren von Frauen – Frau liebt/begehrt Frau/Mutter/Tocher/Geliebte/Cheffin und Untegebene…und zersprengt damit die künstlich/männlich/beruflich erschaffenen Hierarchien. Fazit: Der Gattung Frau gehört die Welt, die Zukunft und das milchtrüb überfließende All…

      Ravellois- du bist ein Mann, mit diesem deinem letzen post hast du dich da leider verraten … ;)

  14. Helene sagte:

    Eine schöne, substantielle Seite – was mir aber nicht recht schlüssig werden will:

    Eine äusserlich feminine Frau, die keine Kinder will, lebt also nicht gegen ihr Frausein an.

    Eine äusserlich nicht feminine Frau aber schon, egal was sie sonst tut, wie sie sonst handelt?

    Beinhaltet das nicht ein Verständnis von Frausein, das Abweichlerinnentum im Handeln geringer wertet als optisch feminines Aussehen?

    So wie ich es mit meinen bescheidenen Mitteln verstehe geht es hier ganz stark um Äusserlichkeiten, und so sehr ich verstehe dass man diese nie vom Menschen trennen kann, so sehr verwirrt mich doch das Kategorisieren hiernach.

    Wo steht Ihr, wenn eine feminin aussehende, aber nach männlicher Gesellschaftslogik handelnde Frau einer Kurzhaarlesbe gegenübersteht, die für Euch zwar nicht attraktiv ist, aber weiblich bezogen lebt und gestaltet? Ich kenne nämlich dummerweise optische Klischeelesben die mich nicht anziehen, die aber tatsächlich wider die männliche Logik leben. Oder kann da mal wieder nicht sein, was nicht sein darf?

    Oder anders gefragt: reicht es nicht wenn Ihr die eben hässlich findet und fertig?

    Grübelnde Grüsse,

    Helene

  15. natalie sagte:

    @helene

    warum gehört es umbedingt zum frausein dazu ein kind zu haben?warum soll sie gegen ihr frausein leben?
    abgesehen davon kann sie auch mit einer frau kinder zeugen künstliche befruchtung,(oder klonen mit ei)oder adoptieren und haben.
    die frage kann sich demnach auch stellen was für wen äußerlich feminine ist und das wird wohl grund unterschiedlich sein weil jede ne andere vorstellung davon hat.
    die weiblichkeit existiert ansich noch garnicht in dieser erdenwelt sie muss erst entwickelt und neu entdeckt werden.denn der mann ist der mensch und das zentrum der welt nicht die frau.
    es geht doch garnicht um abweichen und anders sein genau das ist ja die falle.
    es ist genau das gegenteil es ist was stinknormales was aber gezielt als besonders oder abgesondert dargestellt wird.
    es geht nicht nur um äußerlichkeiten hierbei sondern um ganz definitive biologische unterschiede zwischen männern und frauen.das hat mit dem jeweiligem individuellem charkter nicht unbedingt was zu tun obwohl natürlich dieser logischerweise auch durch das geschlecht beeinflusst wird.also es geht nicht direkt um zu sagen die bösen männer und die guten frauen.nein so ist es nicht.es geht mehr um eine ganz offensichtliche tatsache die im genetischen biologischen vorgegeben ist.
    mir persönlich geht es nicht darum zu sagen frau und mann gehören zusammen oder gehören nicht zusammen das ist jeder frau ihre entscheidung aber dafür muss eine ganz offene weltsituation erst da sein und die ist definitiv nicht gegeben denn es sind ganz zwanghafte rollenspiele die eexistieren und dominieren und diese verhindern ganz gezielt die pure frauenliebe und das ist kein zufall.
    es gibt nichts kategorieloses das kategorielose wäre die kategorie des kategorielosen usw…kreislauf.aber es darf nicht zu diskriminierungen kommen und es ist offensichtlich das frauenliebe nicht so existieren darf wie es viele frauen möchten und das ist eine menschenrechtsverletzung!
    darum geht es viel mehr.
    wenn ich eine kurzhaarige frauenliebende frau sehe die mir von der art sympatisch ist und eine langhaarige die mir unsympatisch ist hat das mit der haarlänge nichts zu tun aber eine vagina und busen und das muss sie haben und die ansprechende art eben.
    es gibt auhc männern mit langen haaren.aber da wäre ich wieder bei dem allgemeinen rollenspiel was ich komplett abschaffe.denn es ist nicht umbedingt weiblich lange haare zu haben.bzw.es gibt keine weiblichkeit die muss erst enstehen!
    es gibt nur die wesensarten die ein biologische geschlecht haben.der rest ist anerzogen.

  16. natalie sagte:

    ausserdem sehe ich das viel mehr so an das es auch verschiedene ebenen gibt auf denen du mit menschen kommunizierst.das heißt ich kann mich mit einigen menschen von 10eben nur auf zwei verstehen mit anderen auf einer mit anderen auf keiner mit anderen auf 9ebenen.
    ist ein beispiel.
    ich habe mich sowohl mit männern wie mit frauen freundschaftlich ohne liebesbeziehung und ohne denn für mich dazugehörenden sex gut verstanden.
    aber für mich kommt für eine liebesbeziehung und sex dann zusätzlich dann das geschlecht dazu und da möchte ich für liebesbeziehungen und sex nur mit frauen kommunizieren und nicht mit männern.
    und die frauen die rollenbilder nachspielen ganz besonders in der lesbischen szene wenn du willst sind es unatraktive szene frauen.aber ich mache keine verallgemeinernden aussagen aber das mit dem männermachtimperium in dem wir sehr wohl leben hat schon auch seine festigkeiten in den genderrollen.
    es gibt auch männer die lieb,gut,schlecht,assexuell,weiblich,neurtal,pansexuell,bissexuelle,meterosexuelle,geistig,schön,unschön,fein,oder sonstwas sind aber ein pimmel hängt trozdem drann.und die gattung mann ansich mag ich einfach nicht für eine liebesbeziehung und für sex egal wie die wesensart ist aber ich aktzeptiere sie als mesch und kann befreundet sein wenn die art der kommunikation der anderen
    ebenen stimmt.
    und ob jemand wiedergeboren ist oder sich als frau fühlt sich das 3 oder hundertste geschlecht nennt ich aktzeptiere alle definitionen und lebensweisen aber die tatsache der biologie bleibt für mich!
    und wenn ich belästigt werde durch solche einstellungen dann muss ich auch meine meinung sagen ist so.

  17. natalie sagte:

    ausserdem habe ich mir über den ursprung der genderrollen auch gedanken gemacht da werden viele eigenschaftszuweisungen gemacht die ich von der enstehung verstehen kann.aber die nicht auf den einzelnen menschen abgestimmt sind.
    aber gut selsbt das rollenlose bildet eine neue einheit und was isch dann für untereinheiten bilden.das ist auch nicht sinn das es keine einheiten mehr gibt.eine gewisse ordung ist ja schon sinnvoll.
    zumindest ist das rollenlose im kommunikativem angenehm.
    aber das biologische bleibt auch beim rollenlosem bestehen.den die frau hat einen busen und eine vagina.und männer haben pimmel und sind einfach verschieden.haben einen anderen muskeldichte und eine etwas andere gehirnform.beide sind sehr ähnlich anatomisch aber trozdem verschieden.
    beides ist weder gut noch schlecht.
    aber die auswahl auf das gewünschte darf nicht gestört werden.denn es ist ein menschenrecht den menschen zu lieben desen geschlecht die jeweilige mesnchin eben bevorzugt!und wenn frauenliebende frauen nur frauen wollen dann dürfen sie das auch!
    und ich wünsche mir gerade zu das es endlich mal überall in jeder modezeitschrift genauso wie das hero aktzeptiert ist und auch nichts besonders ist denn das ist es garnicht!
    und das ich überall hingehen kann mit meiner freundin und es niergends wo ein problem ist genauso selbstverständlich ist wie das heterosexuelle oder teilweise auch so aktzeptiert wird wie das bissexuelle als was ganz stinknormales denn das ist es auch.
    dann wäre ch sehr glücklich.

  18. @Helene: zunächst einmal, nein hier geht es nicht vorwiegend um Äußerlichkeiten, ganz im Gegenteil. Zweiten will ich noch anmerken, dass die sogenannte „männliche Lesbe“ erst im 19 Jhd und im Zuge der Offiziellmachung und damit einhergehenden Patologierung des lesbischen Liebens und Seins entstanden ist. Dh. ab da an war eine von Mann und Familie und Kinder unabhängige Existenz (jenseits vom Kloster) denkbar-und sichtbar/lebbar geworden. (Davor gab es mehrheitlich nur die sogenannten Romantischen Frauenfreundschaften.) Und schwupps, die Frauen/Lesben wurden kerlig, just ab dem Zeitpunkt an dem es ihnen möglich wurde mit ihrer Liebe und Beziehung an der öffentlichen Sphäre teilzuhaben. Und die öffenliche – im Gegenteil zu der Häuslichen – ist eben die Männersphäre – und dort kann es sich eben am besten als (Pseudo) Mann (über)leben. Und dort treffen dann auch zb die feminine (aber wie ein Mann handelnde) Heterofrau und, die äußerlich männliche (aber sehr weiblich bezogen lebende) Lesbe aufeinander. Beide müssen sich in der Männerwelt behaupten und passen sich dort mit den verschiedensten Aspenkten ihres Äußeren/ihres Seins an. Und beides sind aber keine authentischen weiblichen/sich nicht auf den Mann/Mensch beziehenden Seinsformen. Denn Frauen sind eben noch keine Menschen, sondern erst im Werden begriffen. Ihre Chancen liegen in der Zukunft und müssen noch erfunden/geschöpft/definiert werden, und zwar von ihnen selbst.

    Du siehst also, so ein recht plumpes Ausspielen feminin gegen maskulin funktioniert nicht, weil beide Erscheinungsformen eben auf den Mann und seine/r Welt/Sicht basieren/bezogen sind. Denn die „Goldene Regel“ in unsere Welt lautet: Eine Frau darf nicht eigenständig als FrauMensch existieren, sie muss entweder mit einem Mann zusammensein – oder zu einem Mann werden (äußerlich oder innerlich). Oder asexuell wie eine Nonne bleiben, da ist sie ungefährlich und gefärdet nicht die Identität des Mannes…

  19. natalie sagte:

    @claudia

    das finde ich sehr interessant das die patologisierung erst im 19jahrhundert entstand weil eben eine unabhängige form von dem zwang des mann frau systems dargestellet hat und das heute noch tut.
    aber du hast doch mal gesagt das viele nonnen doch frauenliebend sind oder sind die assexuell?
    aber ich weiß wie du es gemeint hast das frauen entweder zu dem mann werden oder eben assexuell bleiben.
    und geben tut es immer von allem alles genauso die hetera die mänlicher ist wie die kurhaarschnitt staeriotyplesbische frau die aber fraulicher ist oder die männlicherere lesbe mit langem haar hat ja nicht mit dem wesen zu tun!
    und vorallem ist es so das die frau immer dem prinzip des mannes der als mesch zählt ihm ähnlich werden muss und damit gibt es keine weiblichkeit!
    es stimmt die frau muss eine art pseudeomann spielen um zu überleben in den letzendlich sind alles männerrollen.
    weil die frau ja nicht als mensch sein darf.

  20. natalie sagte:

    das stimmt claudia beide erscheinungsformen feminine und maskuline sind eben von dem selben rollenspiel um frauen nie als vollwertige menschen annehmen zu müssen.

  21. natalie sagte:

    @claudia

    und selbst wenn es für diese rollen unterschiedliche ursachen gibt ich habe mir schon überlegt bin ich trozallem deiner meinung weil deine kernausage der gattungsverschiedenheit stimmt!

  22. @natalie: naja, eigentlich sollten Frauen in Klöstern (Nonnen) ja asexuell sein- aber es war auch ein Freiraum (kein Mann und keine dauernden Schwangerschaften und die Möglichkeit zur Bildung) der wohl von einigen Frauen auch genutzt wurde. So viel ich weiß gab es in den Klöstern einige sehr gebildete Frauen – und auch etliche lesbische Liebschaften, die in zahlreichen Briefen dokumentiert sind. Ich kenne mich aber da noch nicht so gut aus, werde mich mal aber informieren, da ich jetzt die Bedeutung dieser Frauen besser erkannt habe. Als Vorläuferinnen Männerunabhängiger Frauen sozusagen- wenn auch in der christlichen Kirche nur begrenzt – aber immerhin freier als die damaligen Ehefrauen und Mütter. Und ich kann mir auch vorstellen, dass so manches Mädchen nur deshalb ins Kloster gehen wollte, weil sie in einer Frauengemeinschaft leben wollte. Eigentlich tragisch, aber so ist es nun mal und mir fällt ein wirklich sehr interessantes und unterhaltsam zu lesendes Buch dazu ein, das genau diesen schrecklichen Konflikt beschreibt:

    Rosemary Curb/Nancy Manahan – Die Ungehorsamen Bräute Christi, lesbische Nonnen brechen das Schweigen (USA 1985)
    Frauen, die dem “gewöhnlichen Leben” entsagt haben, um ganz ihrem Gelübde zu leben – die von Männern geprägte Kirche will sie sich nur als “selbstlos” dienende Wesen vorstellen. Doch der Wunsch nach Emotionen und Hingabe kennen auch sie, und die Angst vor der Sexualität wird oft zum alles beherrschendem Element. 49 Frauen, die alle einmal das Nonnengelübte abgelegt haben, erzählen in diesem Buch, wie sie mit diesem Konflikt zu leben gelernt haben. Eine bewegende Dokumentation, die in den USA und auch bei uns großes Aufsehen erregt hat.
    (Haben wir auch in unserer Literaturliste drin, ich weiß jetzt nicht ob es noch über Amazon zu haben ist, antiquarisch/also gebraucht aber auf jeden Fall.)

    Und PS: Nonnen (die braven) und Lesben (die offiziellen) gleichen sich doch irgendwie, denn um ihren sehnlichsten Wunsch zu erfüllen – nur mit Frauen zusammenzusein – müssen sie beide (die Nonnen und die Lesben) leider ihre Weiblichkeit ablegen. Und das liegt daran, das die wahre Intention des Patriarchats/der Männerwelt darin liegt, das weibliche Bergehren und die weibliche Sexualität zu unterbinden. Denn dieses (weibliche Liebe und Sex vereint) würde die uns allen bekannte MännerWelt aus ihren Angeln heben: Apokalypse, Ekpyrosis, Eschatologie, Harmagedon, jüngstes Gericht, Kataklysmus, Millenarismus, Ragnarök = verschiedene Begriffe für das Immergleiche.

  23. Helene sagte:

    Vielen Dank für Euer Feedback.

    Natalie, ich meinte damit nicht daß es zwingend zum Frausein gehört, Kinder zu haben. Ich fand lediglich einen gewissen Widerspruch darin, Selbst-bezogenes Handeln ohne Erwartungsbedienung auf der einen Seite zu preisen (Ablehnen von Gebärzwang), und es auf der anderen Seite sehr skeptisch zu sehen (unweibliches Aussehen).

    Auch sehe ich nicht so viele Vorteile darin, männlich herum zu laufen. Das wird doch eher sanktioniert, mal abgesehen von einem bestimmten Segment in der Partnerwahl? Es mag sein daß es eine Anpassung an Geschlechterdualismus nach männlicher Definition ist, ich sehe darin aber eher beklagenswerte Verwirrung als etwas verwerfliches und feindliches.

    Die Frage an sich, wie es zu sehr kerligem Auftreten kommt ist mir nahe, weil ich in Teilen nämlich selbst so war. Ich war zwar nie besonders offensiv butchig, aber ich hatte (schon vor meinem lesbischen Bewußtsein) einfach kein Bild davon wie ich weiblich sein könnte. Das was Frauen zu leben haben kam überhaupt nicht in Frage, soviel ahnte ich. Aber ein Mann war ich auch nicht, und entgegen meinem Wunsch nach Teilhabe an 8den für meine Persönlichkeit teilweise durchaus attraktiveren) Jungswelten wollte ich auch keiner sein.

    Es hat dann ein bißchen gedauert bis ich sah: ich kann alles sein was ich bin, und zwar als Frau.

    Ich weiß zwar bis heute nicht so genau wie ich mich schminken soll ohne mir angemalt vorzukommen, aber kurze Haare und Männerjeans waren zum Glück nicht „here to stay“.

    Jedenfalls vielen Dank für die Klarstellungen, ich weiß jetzt glaube ich besser worum es hier geht, und lese gerne weiter mit. Auch wenn ich ja das inhärente Abscannen nach Freund und Feind fast schon Carl-Schmitt´sch finde. ;-)

  24. natalie sagte:

    @claudia

    das ist leider so das genau unsere frauenliebe die jede frau vereint eben nicht existieren darf.
    doch was tun?
    ich für meinen teil bin feige und schweige weil mir es fast immer nur schwierigkeiten gebracht hat.

  25. natalie sagte:

    @helenewas ist den selbstbezogenes handeln in diesem thema hier?und erwartungsbedingung auf welcher seite?es gitb garkeine weiblichkeit also gibt es kein weibliches aussehen in diesem sinne.und gebähren wird doch nicht abgelehnt es soll jeder ihre entscheidung sein.wo ist da der zusammenhang?es gibt auch frauenpaare die kinder haben.du kannst alle genderrollenspiele spielen wenn dich das glücklich macht aber die frage ist doch eher möchtest du nicht einfach du als frau mensch sein ohne rollen.aber vielleicht gefällt dir das anmalen einfach so ist ja auch gut.es betont ja auch augen mehr sagen viele menschen.wer ist karl schmittsche?und es geht nicht um freund oder feind ganz im gegenteil.

  26. natalie sagte:

    @helene

    also ich habe mal unter wiki nachgeschaut wer carl schmitt war.ja es stimmt das extrem linke politiker dann zu extrem rechten politikern wurden.alles extreme kann zum gegenteil führen psychologische tatsache!
    klar kann eine weil sie extrem lebende lesbische frau morgen extrem was anderes leben willst du das aussagen?
    das ist mir bekannt.
    aber das leben ist generell niemals nie sagen und voller überaschungen die nie einsehbar sind.
    doch ich finde diese internetseite allgemein informierend es ist eine interessensgruppe vielleicht ein bischen auch eine peergroup für größere kinder aber der schwimmverein ist auch eine interessensgruppe peergroup.
    aber da es sich hier nicht um eine szene handelt sondern nur um informationsaustausch ist es eher wie eine nachrichten internet seite.mit informationen für menschen die sich dafür interessieren.
    alle interssensgemeinschaften bilden gruppen.allerdings ist der unterschied zu dn jugendgruppen das es hier
    nicht direkt um eine szene lesben szene,musik szene,usw..
    aber so wie alles bildet es eine neue einheit.
    extreme ansichten sind nie gut das ist wahr aber was sind solche ansichten das empfindet jeder mensch anders.
    das beste ist sich aus allen informationen immer das rauszupiken aber trozdem eine gewisse grundeinstellung zu bewahren.das ist meine persönliche meinung.
    aber selbst das bildet wieder eine neue einheit aber ziel ist es nicht unbedingt einheitslos zu sein sondern auf ne friedliche art mit anderen troz persönlicher einstellungen klar zu kommen das ist meine meinung dazu.
    aber einfahc ist es nicht aber so ist es auch mit anderen themen genaus so ähnlich.

  27. natalie sagte:

    @helene

    was mir auch immerwieder auffällt das immer oder sehr oft ns personen als bespiele genannt werden warum eigentlich keine gegenwärtigen umstrittenen personen die überall in der jetzigen politik und in allen erdteilen der welt existieren.warum immer die ns zeit als beispiel nehmen?
    oder hat diese carl schmittsche ne andere bedeutung?
    eine redensart für rechtsleute?
    ich bin volldumm ich weiß das ich vieles nicht weiß.
    doch was heißt diese redensart?

  28. natalie sagte:

    @helene

    und wenn du meist es habe nur was mit dem mensch sein ansich zu tun hast du auf einer gewissen art und weise recht den der charakter ansich ist auch meiner ansich nach unabhängig vom geschlecht.
    allerdings sind das für mich schon eher getrennt zu betrachtenede dinge die sich aber beeinflussen.
    aber tatsache der biologie bleibt.
    und allgemeine grunprinzipien liebe erkennen oder sozaile kodexe verstehen haben auch nichts mit dem geschlecht zu un dann aber anderen ein geschlecht aufzwingen bzw davon ausgehen das es wegen eines charkterzuges egal sei weil selber irgendwelche prinzipien nicht verstanden werden das ist schon ein bischen diskriminierend weil die gesammtheit des mesnchen in dem sinne nicht berücksichtigkt wird und die sexuelle neigung nicht akzeptiert wird.
    aber wer hat die sozialen kodexe gemacht wie sind diese enstanden doch auch meistens nach männerprinzipien.
    ich will nicht urteilen wer liebe hat oder nicht ich lasse es offen stehen.ich habe sowohl liebe frauen vom charakter her sowie liebe männer vom charakter kennengelernt aber das hat mit der sexuellen orientierung nichts zu tun auch wenn andere das schön absichtlich zusammenbringen.
    trozallem gibt es auch unter angenehmen mesnchen biologische unterschiede die frauen haben einen anderen körperbau eine andere stimme und dami auch andere wesenszüge und ich liebe genau wegen des unterschiedes frauen einfach von ihrer anatomie und dann eben die frau die frau dann eben möchte.

  29. @natalie: Wir sind keineswegs eine Seite für eine spezielle Interessengruppe bzw. Untergruppe. (Außer du bezeichnest Frauen generell als Untergruppe) Denn unsere Erkenntis ist, dass Frauen sehr, sehr oft sich mehr zu Frauen als zu Männern hingezogen fühlen. Dh die sogenannte als normal geltende Heterosexualität ist eine Art Propanganda und Zwang um die Unterdrückung der Frauen aufrechtzuerhalten, und damit der Mann als MenschWesen weiter allein das Weltgeschehen bestimmen kann. Und ich denke definitiv, dass sowohl die Frauenlieben (lesbisch) als auch die offen ausgelebte Männerliebe (schwul und nicht Klemmschwul) eine Fortentwicklung der menschlichen Kultur darstellt und nicht in irgendeine Sondergruppe abseits des Weges gehört. Da hätte die Heteros sie zwar gerne, um sich nicht mit ihren eigenen homoerotischen Anteilen auseinandersetzen zu müssen, und um die soziale/entwicklungsgeschichtliche Sprengkraft (die sie wahrlich besitzt) besser ingnorieren zu können.

    Also nichts mit Schwimmverein und co ;) Die Seite ist zwar in einer gewissen Weise noch elitär, bedient aber keineswegs die partiellen Interessen gesellschaftlich unwichtiger Untergruppen. Ganz im Gegenteil sogar.

    Und PS: Wir stellen hier das Menschsein ansich in Frage. Weil Mensch=Mann.

  30. natalie sagte:

    @claudia

    ja ok stimmt es ist keine interessensgruppe die ganz abgespalten von anderen ist weil alle anteile in jedem menschen sind.aber es gibt bestimmt auch die frauen die ich auhc kennengelernt habe die kein intersse daran haben weil die von sich aus einfach hetero sin so wie du und ich frauenliebend.ich will nicht generell für alle frauen sprechen weil das wäre das selbe so wie die heteros die für alles sprechen das alle heteros sind verstehst du mich?!
    für mich sind frauen und männer anatomisch un seelsich sehr verschieden und damit hast du volllkommend recht.
    für mich gibt es keine ursachen oder gründe für eine sexuelle orientierung.aber es gibt gesellschaftlich vorherschende männersrtukturen die offensichtlich sind damit hast du vollkommend recht!

  31. natalie sagte:

    @claudia

    wie ich schon selber sagte es wird schon ganz gezielt aus der frauenliebe was absonderliches oder besonderes daraus gemacht nicht bei allen aber bei vielen.
    um eine abgrenzung absichtlich zu bewirken.
    und damit frauen keine eigenständige sexualität haben.
    aber ich meine allgemein das interessen eine gemeinschaft bilden ganz automatisch.
    es stimmt schon das die gattung mann ansich ein zerstörende gattung ist.
    es gibt zwar von allen menschen die unterschiedlichsten charaktäre ganz ungeschlechtlich gesehen.
    aber von den biologischen unterschieden sind die gattung mann ansich schon das problem damit hast du recht.und auf eine gewisse art und weise würde es friedlicher und schöner auf der welt sein ohne die gattung mann aber
    solange die gattung mann existiert wird es weiterhin kriege kampf gewalt und die schlimmsten foltern geben das ist einfach so.es gibt auch frauen die so sein können das ist hier nicht die frage aber der kern den du ansprichst der stimmt schon.

  32. natalie sagte:

    @claudia

    gut ich möchte jetzt nich verallgemeinern wie eine welt ohne die gattung mann aussehen würde.
    und wer weiß wie frauen sich verhalten würden naja frau könnte ja die besten frauen charktäre auf eine insel und die anderen auf eine andere insel verfrachten und das so machen das beide sich nicht bekriegen.dann wäre frieden da.aber es wäre trozallem schon etwas friedlicher aber es gibt auch mörderinnen aber insgesammt ist das gewaltpotential viel geringer bei frauen.
    aber gut ich werde hier nichts verallgemeinerndes sagen.
    aber trozallem mag ich frauen mehr.
    auch wenn es unter ihnen auch sehr schwierige und naja nicht so tolle und auch sehr schlimme gibt.
    doch im grunde hast du schon recht das die frauenliebe ansich nicht frei existieren darf aber wie willst du es verändern?

  33. @natalie: In welche völlig neue Richtung Frauen sich verändern würden, wenn sie a) ökonomisch völlig von Männern unabhängig wären und b) Frauenliebe als etwas völlig normales und mainstreammäßiges gelten würde – lässt sich garnich voraussagen. Aber Vorrausetzung dazu wäre natürlich, dass dieses Frauenlieben sich eigenständig entwicket und nicht als eine 1:1 Kopie der patriarchal schwulen Männersexliebe daherkommen würde. Denn sonst wäre es wieder queer, und nur noch der Mann existiert und die Frau ist abgeschafft, auch wenn es ihren biologischen Körper noch gibt. Und da muss ich mal Judith Butler recht geben- Frau- und Mannsein ist nicht mehr unbedingt an den jeweiligen biologischen Körper gebunden.

  34. natalie sagte:

    @claudia

    natürlich ist frau und mann sein nicht nur an dem biologischen körperlichem unterschied gebunden es gibt auch seelische verschiedenheiten!andere empfindungswelten die ich aber jetzt weder als gut oder schlecht darstellen möchte!frauen sind anders und das ist auch gut so:)
    die frage stellt sich nur wie frauen es erreichen können das frauenliebe zu einem völlig normalem mainstrammäßigen lebensart wird und frauen komplett unabhängig ökonomisch von männern sind.
    das unabhängig sein ökonomisch ist ja schon möglich aber eben begrenzt nur leider.
    und wie kann frau ihre nicht dem männer schwulensexliebe sich zum eigenem menschen entwickeln wenn alles durch männer bestimmt und nur die männer kultur da sein darf?
    wie kann frau wie kann ich du und alle frauen ihre eigene kultur erschafen und ihre eigenständige sexualität wenn die meiste kultur durch männer dominiert wird?!
    denn es stimmt es ist eine tatsache das frauenliebe das natürlichste und gewöhnlichste stinknormalste der welt ist aber wie möchtest du diese gezielten mechanismen die absichtlich frauenliebe zerstören und sie in ein dem männer schwulen bild rollenzwang reindrücken auflösen?

  35. @natalie: bitte versuchen dich in deinen Kommentaren nicht endlos zu wiederholen. Ja es gibt Diskriminierung und das lesbisch/frauenlieben ist alles andere als in den Mainstream übergegangen. Und es wird wohl noch einige Zeit dauern- und damit meine ich nicht ein Frauenleben, sondern denke da eher in geschichtlichen Dimensionen. Es wird also noch etliche Generationen (mit Rückschlägen zwischendurch, 2 Schritte vor und 1 Schritt wieder zurück) brauchen bis sichtbare Ergebnisse da sind. Also kann ich dir auf deine dauernden Fragen wie, was, wo und was du machen/damit umgehen sollst- auch keine pädagogisch wertvollen und hellseherischen Antworten/Ratschläge geben;) Denn die Sitation ist wie sie ist, und diese Seite versucht nur die Sicht auf eine andere Welt aufzudecken und zu ermöglichen. Denn nur wenn sich was im Denken der Frauen verändert, kann sich nach und nach auch die gelebte Realität ändern. Aber dazu müssen Frauen sich erst einmal überhaupt als eigenständige Wesen (vom Mann unabhängig gedacht) begreifen, denn ohne dieses ist auch kein sinnvolles und zukunftsgerichtetes Handeln möglich. Sie bleiben in einer auf den Mann bezogenen Endlosschleife stecken.

  36. zunächst möchte ich kurz die lustige geschichte erzählen wie ich überhaupt auf eure seite, die vom link her gar nicht so einfach zu finden ist, gekommen bin. jetzt über die arbeitsfreien weihnachtstage habe ich beim stöbern auf dem speicher meiner eltern ein buch gefunden, sinngemäß: „so finde ich den perfekten mann“. das buch ist schon sehr alt, stammt aus den 90ern. inhaltlich geht es eigentlich nur darum frauen zu ermutigen im alltag auch mal von sich aus auf männer zuzugehen (sich entgegen der tradition nicht nur finden/ anbaggern zu lassen) und es werden diverse orte z. b. fitnessstudio, vereine, etc. genannt wo man am besten männer kennenlernen kann und an welchen orten man welchen typ mann antrifft. ich bin momentan nicht direkt auf partnersuche, aber ich fand das buch amüsant, weil ich nach kurzer zeit wieder feststellen musste, dass es auf meine welt überhaupt nicht übertragbar ist. es ist schon witzig, dass heteros offensichtlich probleme haben einen geeigneten partner im alltag (ohne speziell daraufhin arbeiten zu müssen, in form von „in die szene gehen“ bzw. an orte zu gehen, an denen man potentielle partner antrifft oder internetkontaktbörsen, was nicht jedermanns/fraus sache ist) zu finden. was sollen dann wir (feminine lesben), die auf ebensolche und nicht auf butches oder wie auch immer man sie bezeichnen mag, stehen dann sagen? die erkennt man ja im alltag. unsereins kann aber nicht auf eine x-beliebige gewöhnliche veranstaltung gehen, irgendeine einladung von freunden annehmen, von der wir wissen dass auch singles dort sein werden und grundsätzlich davon ausgehen da könnte eine interessante potentielle frau für uns dabei sein, so wie die heteros aber denken. sie alle denken doch – zumindest insgeheim- sobald sie türschwelle überschreiten, dass sie zumindest die chance haben jmd. kennenzulernen. das was die heteros als problem ansehen, nämlich unter der riesen auswahl von potentiellen partnern was passendes zu fnden ist für uns doch eigentlich lächerlich. da fehlt es uns schon allein an der grundvoraussetzung, nämlich der sexuellen orientierung, die auf den ersten blick nun erst mal hetero ist. hin und wieder passiert es männern in ihrem leben, dass sie sich in eine feminine lesbe verlieben (das habt ihr bestimmt alle schon mal erlebt, einem armen verliebten mann sagen zu müssen, dass ihr aus den angeführten gründen das nicht erwidern könnt). aber na und? wie oft passiert denen das schon. sie haben doch tausend andere gelegenheiten in diesem leben. ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich habe inzwischen eine art natürliches schutzschild um mich gebaut und ich verliebe mich erst gar nicht in heterofrauen. das funktioniert tatsächlich. erst wenn ich von einer weiß, dass sie genauso denkt wie ich betrachte ich sie mir näher bzw. aus diesem speziellen sexuellen blickwinkel… wahrscheinlich hat sich das mit der zeit automatisch so entwickelt, weil mir ja gar nichts anderes übrig bleibt. ich sehe es als eine behinderung an immer irgendwohin gehen zu müssen, wenn ich eine frau kennenlernen will und mich dann auch noch auf bestimmte termine einstellen zu müssen, also nicht mal jedes we die gelegenheit dazu habe.
    früher hab ich das meinen heterofreunden immer wie folgt versucht zu erklären: ich könnte im prinzip die ganze woche im jogginganzug mit zerzausten haaren rumlaufen und mich erst am we, wenn ich auf eine spezielle veranstaltung gehe, aufstylen. wobei das natürlich sehr überspitzt ist, weil man sich ja nicht nur schick macht, um potentielle frauen kennenzulernen. aber ich denke durch dieses extreme beispiel ist denen dann klar geworden worauf ich eigentlich hinaus will. und an dieser stelle sollten sich manche heteros die frage stellen, ob sie sich nicht wenigstens zu einem kleinen teil nicht nur für sich selbst und die arbeitswelt schick machen, sondern nicht auch zumindest ein wenig deshalb um dem anderen geschlecht zu gefallen. nachdem ich das „der-perfekte-mann-buch“ wieder zur seite gelegt hatte, habe ich mich bei amazon auf die suche gemacht ein ebensolches buch für feminine lesben, die auf ebensolche stehen, zu finden. ein buch, welches einem tipps gibt, wie man solche im alltag erkennt, wo man sie am ehesten antrifft und kennenlernen kann- wie erwartet vergebens. aber beim stöbern bin ich dann immerhin auf eure seite gekommen und dass es so (?eine bewegung?) gibt finde ich sehr beruhigend.

    ich habe einige der kommentare auf eurer „über uns“ seite gelesen und es tut mir wahnsinnig leid, dass sich manche leute (wahrscheinlich, diejenigen, die sich dadurch angegriffen fühlen, dass manche feminine lesben sich von der übrigen szenewelt gerne abheben möchten) über eure darstellungen und meinungen so dermaßen echauffieren! sollen die doch auf ihren seiten bleiben. wahrscheinlich haben die nur angst davor eines tages nur noch unter ihresgleichen zu sein (was nie passieren wird, aber ich übertreibe es gerne mal). ich frage mich immer was wollen die denn? die männlichen lesben stehen doch in der regel (okay jetzt muss ich wieder aufpassen, dass ich nicht alle über einen kamm schere), viele männliche lesben stehen doch selbst auf weibliche frauen. und – entgegen meines persönlichen verständnisses – viele feminine lesben stehen offensichtlich auf maskuline frauen. das ist ja auch okay so. aber wer hat verständnis für unser problem? ich bin ein lebensfroher mensch, aber es gibt ein problem in meinem leben, dass mich phasenweise immer wieder trübe stimmt. wenn ich mir überlege wie gut es die heteros haben. wenn ich mir vorstelle ein mann zu sein, kann ich es (aus ihrer primitiven sicht, für die sie nichts können) in gewissem maße gut nachvollziehen, dass sie jedem rock hinterherpfeifen bzw. jede frau anbaggern, die ihnen irgendwie gefällt. wer weiß, die 10. te beißt vielleicht an. das man(n) überhaupt die möglichkeit hat jede frau (erst mal) grundsätzlich als potentielle beute ansehen kann. hätten wir dieselben möglichkeiten, wie viel einfacher und noch schöner könnte das leben sein? das heißt nicht, dass wir uns dann genauso dämlich wie manche männer anstellen würden oder jede x-beliebigen frau komplimente machen würden, aber ich hoffe ihr wisst, was ich damit sagen will. allein schon theoretisch die möglichkeit zu haben würde einem viele deprimierende szeneabende ersparen. ich seh das mittlerweile glücklicherweise entspannt, da ich mich daran gewöhnt habe und wenn ich mal auf eine szeneparty gehe, mit freunden, kann ich mich auch anderweitig amüsieren und einfach so spaß haben. aber ehrlich gesagt trägt die tatsache, dass es immer noch sehr wenige frauliche frauen dorthin verschlägt dazu bei, dass ich auch nicht mehr wirklich oft dorthin gehe. und ich frage mich immer: wo seit ihr femininen lesbischen frauen denn? ich denke immer es muss doch noch mehr frauen geben, die so sind bzw. so denken wie ich. und ich beziehe das „femininsein“ jetzt auch nicht nur auf das äußerliche. es heißt ja nicht, dass man nicht auch männliche züge haben darf, aber um gottes willen man kann sich doch wenigstens weiblich kleiden evtl. etwas wimperntusche auflegen (muss ja nicht unbedingt sein) und sich einfach nicht so entstellen.
    ich kannte den ursprung dieses verhaltens nicht, habe mir aber schon sehr oft gedanken darüber gemacht. und ich bin zumindest zu dem ergebnis gekommen: viele männliche lesben stecken wahrscheinlich in einer ähnlichen predullie wie wir, d. h. sie würden in der öffentlichkeit gerne als solche erkannt werden, nur der unterschied zu uns besteht darin, dass wir gerne in der öffentlichkeit von anderen weiblichen lesben erkannt werden würden, nicht aber von der gesamten öffentlichkeit als „guck mal das ist eine lesbe“ erkannt werden wollen. und darin liegt das problem. dieser wunsch lässt sich unsererseits nicht realisieren, es sei denn wir gründen einen geheimbund mit einem bändchen am arm, dessen bedeutung nur wir kennen.
    ich muss noch hinzufügen, dass sich das äußere erscheinungsbild der lesben zumindest im studentenbereich ein wenig gebessert hat. einige frauen bewahren sich doch ihre weiblichkeit, ich hoffe das wird sich in den kommenden generationen noch steigern. Was ich jedoch leider auch schon beobachtet habe: ein junges 18-jähriges mädchen, weibliches erscheinungsbild, betritt zum ersten mal eine szeneveranstaltung. als ich sie ein halbes jahr später dort wieder bemerkte, dasselbe mädchen männliche erscheinung. ich fragte mich was da bloß passiert ist. dachte sie sie müsse sich der masse anpassen?
    ich habe meine bisherigen freundinnen letztlich doch fast alle in der szene kennengelernt, was zeigt, dass man hin und wieder auch dort unseresgleichen antrifft. ansonsten im kollegenkreis, aber hier auch nur durch mundpropaganda. wie auch sonst??? das bedürfnis einmal jmd. im alltag kennenzulernen, so dass es einfach so passiert ohne eine gewisse planung, wird wohl ein wunschraum bleiben. im alltag habe ich nur welche kennengelernt, denen man es eben doch irgendwie angesehen hat und das ist doch genau das, was wir eigentlich nicht suchen!! wenn ihr das schon mal anders erlebt habt würde ich mich freuen darüber zu lesen.
    wenn man es ganz hart ausdrückt, könnte man sogar sagen, die butches versauen unseren ruf, weil der grossteil der bevölkerung eben unter einer lesbe das versteht, was man in der öffentlichkeit sieht. jeder blinder sieht doch inzwischen, dass sich hinter den hübschen frauen in der lesbenpornoindustrie oder beispielseise serien wie l-word eben doch in der regel eine hete verbirgt! man versteht unter einer lesbe eine unfrauliche frau. ich glaube unsere akzeptanz würde steigen, wenn unsere weiblichkeit mehr hervorgehoben werden würde.

    ach ja noch was anderes, ihr schreibt, dass viele heterofrauen eigentlich eine unbefriedigte sexualität leben. das kann ich nur bestätigen, ohne alle männer als schlechte liebhaber dastehen lassen zu wollen. aber aus meinem freundes- und bekanntenkreis bekomme ich das oft genug zu hören. hierbei kann man nicht nur den männern die schuld geben. viele frauen wissen einfach selbst nicht was ihnen gut tut, weil sie zu verklemmt sind. wie sollen sie es mann dann mitteilen bzw. wie soll mann das dann herausfinden…

    aller ablehnung zu trotze gebe ich mir die größte mühe sie trotzdem zu akzeptieren. denn wie kann ich von anderen toleranz erwarten, wenn ich sie selbst nicht an den tag lege? auch wenn es mir sehr schwer fällt. ich glaube auch, dass ich mich nur deshalb so darüber aufregen kann, weil es mich selbst betrifft. also habe ich ein gewisses recht mich über solche frauen aufzuregen. mehr recht als heteros dies haben. wenn ich hetero wäre, würde ich mich nicht so darüber aufregen. dann würde ich nur sagen, die maskulinen lesben gefallen mir nicht. aber so sage ich, wieso tun sie uns das an? ich möchte gar nicht bestreiten, dass es auch männliche lesben gibt, denen das steht, aber dann müssen sie schon einen gewissen stil haben. Und viele haben diesen meiner meinung nach einfach nicht.
    ich bin zwar in meinem alltagsleben weitestgehend geoutet, aber ich renne auch nicht in der öffentlichkeit rum und mache einen auf positives beispiel. vielleicht sollten das aber mehr feminine lesben machen, um auf uns aufmerksam zu machen. alles was irgendwie außenwirkung hat, z. b. hilfsangebote für homosexuelle etc. wird von männlichen lesben dargestellt. sie dominieren eben die öffentlichkeit, weil sie sichtbar sind, so wird das natürlich nie was. wir sind und bleiben unsichtbar…
    mit der frage weshalb sich so viele lesben männlich darstellen müssen, habe ich mich schon lange beschäftigt und ich wusste zwar, dass manch andere feminine lesben das auch nicht so toll finden, aber dass jemand so viele gedanken und interessante erklärungen und ansätze für dieses phänomen liefert gefällt mir sehr. es kann doch nicht nur daran liegen, dass diese für männer nicht attraktiv erscheinen wollen und von diesen in ruhe gelassen werden wollen. man will doch auch für frau attraktiv sein???

    ich möchte euch für diese seite ein aufrichtiges lob aussprechen. freue mich, dass es euch/ uns gibt :-) wo seid ihr bloß alle im realen leben?

  37. maskulineLesbe sagte:

    Was ich nicht verstehe:

    Einmal behauptet Ihr, äußerlich männliches Aussehen sei „unweiblich“, „nicht feminin“, nur bitte erklärt mir mal die Definition von weiblich.

    Falls feminin, was ja nur ein Fremdwort für weiblich ist, sich allein auf das geschlecht bezieht, dann ist eine feminine Lesbe ein weißer Schimmel, also eine überflüssige Information, weil ja gemäß Definition jede Lesbe eine Frau sein muss und insofern weiblich oder feminin.

    Sollte aber Eure Beschreibung von feminin doch hauptsächlich eine äußerliche Beschreibung sein, dann bleibt meine Frage, woher wollt Ihr wissen wie eine orginäre weibliche, frauliche Art sein soll. Ihr schreibt ja selbst, dass die Frau bisher nur in Abgrenzung zum Mann definiert wurde, gleichzeitig waren bisher die Männer doch auch hauptsächlich stilbildend, auch für Frauen. Sprich Eure Definition des femininen hat natürlich sehr viel mit dem heterosexuellen Verlangen von Männern gegenüber Frauen zu tun.

    Warum glaubt Ihr haben sich die ersten Frauen, die bewußt lesbisch gelebt haben, bzw. die ersten Frauen die unabhängig von Männern gelebt haben, eher androgyn gekleidet? Natürlich kann man das auch als männliches Äußeres beschreiben, es war aber doch erst einmal ein Entzug des männlichen Blicks auf Frauen und weniger ein sich selbst männlich geben oder gar männlich werden.

    Und das ist das Problem, das ich mit Euren Postulaten habe, Ihr definiert eine wahre weibliche Art, die aber doch fast ausnahmslos eine sehr tradiionelle heterosexuelle weibliche Art ist. Wo ist da der Fortschritt?

    P.S. Irgendwo habe ich dann auch noch gelesen, dass Frauen sich eher zu Frauen hingezogen fühlen und Homosexualität mainstreamig werden könnte. Meint Ihr das wirklich ernst? Es gibt keine einzige seriöse Studie, die ein solches Postulat erlauben würde.

    Nein lesbisch sein und schwul sein wird immer Avantgard und Minderheit sein. Das ist aber auch kein Problem.

  38. natalie sagte:

    @maskuline lesbe

    Deine Fragen kann ich gut verstehen.
    Anfangs habe ich mir auch noch sehr darüber Gedanken gemacht ob nicht das auch alles wieder den gegeben Rollen auferlegen ist.
    Bis ich gemerkt habe das es sehr Schwierig ist eine völlig verschiedene Kultur ins Leben zu bringen.
    Da Frau eben erst mal das nehmen muss was jetzt gegeben ist.Also Frau muss sich eben so kleiden wie es jetzt möglich ist.
    Aber da wäre ja die Idee eine neue Mode in Gang zu bringen die auch nicht „feminin“oder „masculin“oder
    „unisex“ oder sonstig der heutigen Welt verkauft wird.
    Das neue Klischee was dann entsteht soll nur von und für Frauen gemacht sein.
    Aber dafür müssen sich viele Strukturen in dieser Welt verändern und überhaupt einen freien Raum nur für Frauen zulassen!
    Und keine kleinen Bereiche oder Rollenübernahmen!
    Also ich sehe das so das es nur Hilfsworte sind feminine,Frau,usw.Denn Frauen haben keine eigene Kultur.Sondern leben in Rollen und Strukturen einer Manngemachten Welt.
    Was nicht gut und nicht schlecht ist!
    Also es wird ja auch hier immer wieder nach dem noch nicht existierenden gesucht was die Claudia so wunderschön erzählt gesucht nicht nach dem A oder B sondern nach dem C!
    Oder eben wie Frau es individuell empfindet D,E,F usw…
    Es ist bestimmt für Damalige Zeiten fortschrittlich gewesen das Frauen sich androgyner gaben.
    Was ist ein Postulat?
    Also ich verallgemeinere nicht das alle Frauen Frauenliebend sind und das wird auf dieser Seite auch nicht gemacht.
    Aber tendenziell ist die Warscheinlichkeit hoch das es doch viel mehr Frauenliebende Frauen gibt.
    Die meisten von Ihnen tun sich dann eher dem Zwang des Bissexuell oder HeteroMeteroPanTran alle Queer usw..Fraktionen und Neue Fraktionen mit selber Motivation anscliesen oder geben sich mit Zwangskompromissen zufrieden.
    Es gibt auch viele Frauen die von sich aus HeteroBiusw.sind aber das habe ich ja auch nicht verallgemeinert das es nicht auch solche gibt!
    Da das Pure und Nur ausschliesliche Frauenliebende
    das möchte ich sichtbarer sehen und zwar überall!
    Genaue Studien sind aber auch in unserer herrschenden Kultur schwierig finde ich.

  39. @maskuline lesbe

    also eine wissenschaftliche Definition von Weiblichkeit/der Frau kann ich nicht geben, denn dem Thema muss man sich eher künstlerisch/emotional/mythologisch annähern. Und genau das versuchen wir hier auf diesem Blog zu tun. Es ist aber eine Kombination von Äußerlich und Innerlich, da die Seele/das Innere/das Bewusstsein – bis auf das Äußere strahlt.

    Aber das Hauptproblem ist, wie natalie auch schon geschrieben hat, dass die Frau in der männlichen symbolischen Ordnung eigentlich nicht existiert, auch (fast) alle Vorstellungen/Rollen von Feminität von Männern erschaffen wurden. (Und eine maskuline Lesbe ist ebenso keine authentische Frau -von allen Männerrollen und Projektionen befreit- sondern sie ist genauso in der Matrix drinnen wie zb eine „Tussi“, denn sie hat lediglich eine schwule Männerrolle übernommen, um das mit dem aktiven Begehren hinzukriegen, da es so einen Part für die Frau nicht gibt…)

    Als weibliche Frau (ohne Männerrolle) aktiv eine andere Frau zu begehren ist das eigentliche Neue. Also als eine Frau, die sich weder positiv=sie will dem Mann gefallen, noch negativ=sie will dem Mann nicht gefallen- auf den Mann bezieht. Und so eine Frau dann als „traditionell heterosexuell“ zu bezeichnen ist etwas absurd und zeigt auf, dass man es nicht hinkriegt aus dem Dualismen hinauszukommen. Also immer nur zwischen A und B hin- und herpendelt, statt C zu sehen.

    Und ich denke schon, dass sehr viele Frauen (wenn sie überhaupt begehren, denn viele tun es nicht, und schon gar nicht den Mann)- andere Frauen begehren. Ich habe es oft genug so erlebt. Ich halte die Heterosexualität für ein Natur-Auslaufmodell, und die sich davon abgrenzende Homoszene festigt irgendwie nur die Heterosexualtität anstatt sie aufzuweichen.

  40. Yorinde sagte:

    Also ein Natur-Auslaufmodell wird Heterosexualität vermutlich nicht darstellen, da der Fortbestand der Art vorläufig halt mal Spermien und Eizellen vorsieht. Erst wenn das mit den zwei Eizellen auf natürliche Art und Weise klappt, könnte die Natur es sich leisten, das bisher erfolgreiche Fortpflanzungsmodell durch ein anderes zu ersetzen.

  41. @Yorinde

    Eine Beziehung führen hat ja mit Fortpflanzung eher nicht so viel zu tun. Ich meine kann ja seperat gesehen werden.

  42. Balu sagte:

    Dieser Blog ist wirklich unglaublich…Er hat mir gerade in 5 Minuten Antworten zu Fragen geliefert, die ich mir teilweise seit Jahren stelle…Vielen Dank dafür!

  43. natalie sagte:

    @Balu

    Also ich weiß zwar nicht was für Antworten dieser Blog dir gibt?!
    Mich hat diese Blog anfangs noch abgeschreckt und dann wie von Zauber mitgerissen und mir auch viele Fragen beantwortet über die ich lange nicht wusste.
    Aber ich habe noch viele Ozeane voll Fragen überall!!
    Aber ich finde diesen Blog auch faszinierend und vorstellbar und es ist wichitig das es diesen Blog gibt!!
    ein groses herzliches danke an die Erstellerinnen Claudia und Sophia!!!

  44. maskulineLesbe sagte:

    Ich sehe aber bei Euch auch noch nicht wirklich das neue „C“, das Ihr immer wieder ansprecht. Was ich ebenso wenig nachvollziehen kann ist die strenge Abgrenzung von den Männern. Natürlich kann es hier in Sachen Liebe und Beziehung nur um Verbindungen zwischen Frauen gehen, aber die gesellschaftliche Abgrenzung von Männern kann ich nicht (mehr) nachvollziehen. Heute kann eine Entwicklung der Gesellschaft hin zu Partizipation aller nur mit den Männern passieren und nicht in 100%iger Abgrenzung von den Männern.

    Mal ganz davon Abgesehen, dass es heute auch unter Frauen keine einheitliche Einstellung und kein einheitliches Bewußtsein mehr geben kann, dafür sind die Lebensumsände doch viel zu verschieden.

    Was mirauch zu denken gibt ist dass Ihr sexuelles Begehren so sehr auf eine männliche Ebene hebt, ja fast ausschließt dass es sexuelles Begehren als weibliches Verhalten gibt. Habt Ihr das wirklich immer so erlebt? Ich kenne viele Frauen, die durchaus aktiv sexuell Begehren, egal ob homo- oder heterosexuell. Es mag in den 50ern noch ein Problem gewesen sein, dass eine Frau Ihre Liebes- und Sexwünsche thematisiert hat, aber wir sind da heute doch ein gutes Stück weiter, Frauen haben gelernt Ihre Sehnsüchte zu artikulieren. Und umgekehrt tun sich heute Männer viel schwerer zu definieren was sie in einer Beziehung wollen, fehlt ihnen doch 100 Jahre Frauenbewegung und Selbstreflexion über das was heute anstrebenswert ist.

    Kein Mann will heute mehr die reine Versorgungs-Ehe (-Partnerschaft), oder zumindest nicht mehr sehr viele, aber aktiv zu beschreiben, wie man sich heute eine Partnerschaft vorstelt, das fällt Männern heute eher schwerer als Frauen. Aber selbst im Bereich des sexuellen Begehrens tun sich Männer nicht wirklich leichter, die Gefahr abgewiesen zu werden ist ja auch unter Männern, sei es hetero-, sei es homosexuell viel größer geworden und damit fällt es eben auch schwerer das eigene Wollen zu beschreiben, denn heute muss man da viel individueller argumentieren als früher. Ich fürchte also, dass Euer Postulat, dass sexuelles Begehren eine maskuline Eigenschaft ist, heute gar nicht mehr so stimmt.

    Aber zurück zu uns Frauen. Habt Ihr nicht ein zu negatives Bild von Frauen? In jedem zweiten Statement scheint da der Vorwurf durch Frauen könnten keinen eigenen Standpunkt finden, zeigen. Das ganze gipfelt dann in der komplett erfundenen Aussage, die meisten, wenn nicht alle Frauen würden sich sexuell eher zu Frauen hingezogen fühlen als zu Männern. Wenn man ein solches Statement postuliert, wird man immer feststellen, dass die Realität nict so ist und damit kann man immer argumentieren, Frauen würden es nicht schaffen sich aus einer maskulin zentrierten Weltsicht zu lösen.

  45. @maskulineLesbe

    doch sehr viele Frauen fühlen sich von Frauen angezogen, kann ich durch meine Lebenserfahrung bestätigen. Wenn man sich allerdings dieser lesbischen Homoidentität (also Auftrennung in Hetero und Homo) zuordnet/daran glaubt, bekommt man dieses in dem meisten Fällen nicht mit, da man einer Ideologie verfallen ist und die Welt auch so sieht, statt die gelebte Realität und ihre Zwischentöne genau zu beobachten.

    Ob dieses Begehren/diese Liebe dann ausgelebt wird, steht natürlich auf einer anderen Karte, da es mit einem gewaltigem Paradigmenwechsel einhergehen würden und daher Angst verursacht.

  46. Guten Abend ihr Beiden,

    Bin durch Zufall auf euren Blog gestossen. Und bin mehr als begeistert. Viele Dinge über die ich schon länger nachgedacht habe wurden mir hier erklärt.

    Schätze mal das Männer hier seltener Kommentare hinterlassen. Daher wollte ich das man nachholen.

    Werde euren Blog aufjedenfall abonnieren.

    Macht weiter so!!

    Liebe Grüße

  47. @natalie

    Mir geht es keineswegs um das oben beschriebene.
    Ich bin an den Menschen interessiert. An der Kultur, der Kunst und an euren Weisheiten, euren Geschichten aus dem Leben.

    Weil es einfach spannend und fasziniert finde.

  48. natalie sagte:

    @jörg

    @all

    An Menschen bin ich auch interessiert und ich kenne das allgemein Interesse.
    Doch es gibt meistens immer Motivationen ein Interesse zu haben…
    Aber ich kann deine Gedanken nicht lesen deshalb finde ich es normal Aktzeptanz fürs bildlich Zähneputzen zu bekommen.
    Ich möchte nicht mehr hier schreiben da ich keinen Sinn mehr sehe.
    und so erwünscht fühle ich mich hier auch nicht.
    Es wird sich nicht so schnell verändern und besonders die unterschiedlichen Menschen die man gerade nicht möchte zieht so eine Seite an.
    Und es muss differenziert werden!
    machts gut alle miteinad!

  49. @natalie:

    Verstehe jetzt was du sagen willst. Danke. Und auch ich habe noch einiges zu lernen. Das Leben ist eine ständige Reise auf der man noch vieles lernen muss. Wer weiß was die Zukunft uns noch bringen wird.

    Schönes Wochenende

  50. Ich bin Frauen wie Männern gegenüber aufgeschlossen. :) Männer können durchaus sehr reizend sein wenn sie intelligent sind und feinfühlig. lol

  51. ich meinte „feinsinnig“ ich finde leider nicht die wirklich treffende Bezeichnung.

  52. Liebe Blog-Damen,

    ich bin über die aktuelle AfterEllen-Kritik von „Mädchen in Uniform“ und Google-Umwege (seit längerem mal wieder) auf eurer Seite gelandet und hab ein wenig kreuz und quer geklickt.

    Und dabei kam mir ein Zitat aus dem dem „Oxford Guide to Film Studies“ wieder in den Sinn – das ich mir vor mal ganz begeistert aufnotiert hatte: „(Die feministische Filmkritikerin Jackie) Stacey (1994) argues that she is not concerned with a specifically lesbian audience but with a possible homoeroticism for all women in the audience. Her aim is to eroticise identification rather than to de-eroticise desire. The female spectator is quite likely to encompass erotic components in her desiring look, while at the same time identifying with the woman-as-spectacle.”

    Ich lese aus eurem Blog etwas ganz Ähnliches heraus: Dass ihr das Erotische im Miteinander von Frauen aufspüren wollt – respektive das Miteinander von Frauen homoerotisch aufladen.

    Für mein Subtext liebendes Ich ist euer Blog deshalb eine echte Bereicherung. Ich sage nur: Ho Yay :)

    Die Beiträge über Trans- und Heterosexualität, Schwule, Butchness und Szene empfinde ich dagegen als vergleichsweise eindimensional – schade, passiert aber vermutlich, weil ihr den Fokus eigentlich auf etwas ganz anderes ausgerichtet habt und das, was nicht im persönlichen Brennpunkt steht, meist unscharf wahrgenommen wird …

    Aber grundsätzlich mag ich es, dass ihr polemisch, provokant und politisch nicht allzu korrekt seid. Wenn ich beim Lesen nur immer zustimmend mit dem Kopf nickte, täte das meinem Hirn nicht allzu gut.

  53. Vor einigen Tagen haben ich mit dem Gedanken gespielt einen Raum im Internet zu schaffen, der sich mit einer neuen Weiblichkeit befasst, für die es, wie es schien, noch keine wirkliche Bezeichnung gibt. Einen Ort für Frauen, die eins gemeinsam haben: Sie lieben weibliche Schönheit.
    Sind jeden Tag aufs neue von ihr bezaubert, leben und zelebrieren diese, fühlen sich angezogen von Gleichgesinnten und verstehen sich keiner Schublade zugehörig…

    Ich liebe Frauen, sehr feminine Frauen, mit all ihren Facetten. Ich liebe ihre langen, duftenden Haare, ihre strahlenden Augen, ihren Zauber in allem etwas wunderbares zu sehen und ihr zärtliches Einfühlungsvermögen. Und ich verstehe mich als eine von ihnen. Liebevoll, verträumt, detailverliebt, zerbrechlich… Und doch so stark, so sinnlich, unbeirrbar dabei, einen ganz eigenen Weg zu gehen.

    Noch habe ich keine Begrifflichkeit gefunden, die diese Lebensart treffen umschreibt… Lipsticklesben? Zu einseitig, schrill, hetero. Femmes? Eine Aufteilung die, meiner Meinung nach, nur geschaffen wurde um lesbisch sein für die heterosexuelle Gesellschaft verständlich zu machen.
    Ich denke, ich hätte sie „Wildflowers“ getauft.
    Wunderschön, zart, unverwüstlich, vielfältig, individuell.

    Dann bin ich förmlich über Euch gestolpert, bin versunken, wann immer ich Zeit gefunden habe und fand mich so sehr wieder. Ich teile nicht alle Ansichten, aber ich habe mich auf den ersten Blick verliebt.

    So brauche ich keinen eigenen Ort zu schaffen, ihr habt dies bereits mehr als erfolgreich getan. Danke. ♥ Mia.

  54. In ihren Büchern geht es Luce Irigaray um nichts weniger als um die Schaffung neuer Werte und einer erstmals gemeinsamen Welt für Männer und Frauen. Ihr Ziel ist eine neue Epoche, in der sich die Menschen frei von Machtstrukturen begegnen können. Dies ist aber nur möglich, wenn sich Männer und Frauen ihrer Differenz, und damit ihres unterschiedlichen Begehrens, bewusst werden. Dem entgegen steht ein männlich dominiertes Repräsentations- und Symbolsystem – eine Welt, die als Entwurf einer Totalität charakteristisch ist für die westliche Kultur und Philosophie. Es ist keine menschliche Welt, weil Frauen nicht ihre eigene Sprache entwickeln und ihre eigenen Symbolsysteme in Religion, Kultur oder Politik entwerfen können. Die bisherige Welt stellt also nur einen Ausschnitt der Welt dar, sie ist einseitig durch den männlichen Blick geprägt.

    In ihrem aktuellen Buch „Welt teilen“ fokussiert Luce Irigaray ihre Kernthese nun in zweifacher Hinsicht neu: Sie stellt die Frage nach dem Anderen als solchen und hinterfragt die Möglichkeit der Erfahrung von wirklicher Transzendenz.

    http://www.amazon.de/Welt-teilen-Luce-Irigaray/dp/3495484000/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1286275591&sr=8-3

  55. natalie sagte:

    @claudia

    Danke für den Buch Tip!
    Der Ausschnitt den du zitierst spiegelt ja deine Ansicht deines Blogs wieder!
    Nur bin ich enzwischen schon so misstrauisch geworden das ich fast alles was mit feminissmus zu tun hat als Männerunterstüzend und männlich queer sehe.
    Aber das Buch setzt sich mit einem diplomatischen friedlichen miteinander aus?!
    Also eine Zweite Welt die in der jetzigen Welt langsam entstehen kann?!
    Hast du es schon gelesen?!
    Mich interessiert wenn eine Kultur da ist ob dann endlich die Frauenliebe normal sein kann.
    Denn ich bezweifle das nähmlich sehr stark.
    Da die Biologie schwierig zu kultivieren ist.
    Also die Unterschiede werden ja trotzallem noch existieren.
    Wenn du verstehst was ich meine?!
    Also ich hoffe mal das es nicht wieder eine queere Strategie ist mit dem erschaffen einer Kultur das „gemeinsame“ vorallem sexliebe zu erzwingen.
    So wie es bisher oftmals zu sehen ist.

  56. cemil yılmaz sagte:

    Hallo,
    Ich habe gern gelesen und viele Sache erfahren.
    Man muss sich nicht schämen, wenn man homo
    wäre. Glück und Spaß sollten Folge der Vernunft
    sein. Dazu muss man unbedingt vom Vorurteil
    befreien. ing_kumru@mynet.com

  57. …haben mal Fotos von uns reingestellt, Sommer 2010, Sommer 2011 kommen noch…

  58. Neue Fotos Pfingsten 2011…

  59. @claudia

    Doch wie genau lebt und definiert ihr damit eure Frauenliebe?
    Also seid ihr dann auch ausschlieslich Frauenliebend?!
    Wie definiert ihr eure Frauenliebe?

  60. juliane sagte:

    gibt es ein erkennungszeichen für feminine lesben, welches auch ausdrückt, dass man sich nur mit selbiger identifizieren kann? also woraus hervorgeht, dass man sich nicht zu den szenelesben zugehörig fühlt und man ebenso nur auf feminine lesben steht? die regenbogenflagge, doppelaxt usw. also ausgeklammert, da diese ja allgemeine zeichen darstellen und diese „spezialität“ nicht gesondert ausdrücken….

    • @Juliane,

      …hier in Deutschland so viel ich weiß nicht, vielleicht in den USA, da sich dort die Pathologiesierung nicht vollständig durchgesetzt hat und viele Frauen somit auf die Tradition der romantischen Frauenfreundschaften zurückgreifen können. Und ansonsten würde ich bei Frauen nicht zwischen Lesben und Heteras unterscheiden, sondern mehr zwischen männlich identifizierten (glauben ans Patriarchat, die männliche Mythologie und dass Mensch=Mann ect) und weiblich identifizierten Frauen unterscheiden. Denn die meisten Frauen würden (wenn sie die freie Wahl hätten) sowieso meistens Frauen vorziehen, was aber unter den gegebenen Umständen (Hetero als Norm, bzw. Abrichtung auf Heterosexualität) sich sehr schwierig gestaltet… Wenn du ein wenig auf dem Blog hier rumliest, wirst du einige Texte dazu finden zb. den von Christa Mulack „Zwangsheterosexualität- oder warum sowohl Männer als auch Frauen lieber eine Frau wollen“.

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