Wann ist eine Frau lesbisch, bin ich lesbisch oder nicht und ab wann fängt das Lesbischsein überhaupt an? Erst wenn ich mich mit einer Frau sexuell einlasse, oder schon lange davor, wenn ich mich zu ihr hingezogen fühle, sie schätzte, ihre Art, ihre Seele und auch ihren Körper, viel mit ihr zusammen sein will, die Augen, das Haar und auch den Geruch begehre. Und wenn ja, was suche ich in der anderen Frau, eine Mutter oder eine nie gehabte Tochter, will ich sie als Geliebte, Freundin und Gefährtin oder mich mit ihr nur zwischendurch von den schlechten Erfahrungen, die ich mit Männern gemacht habe erholen? Wie definiere ich mich selbst, hetero, lesbisch, bi, und stimmen diese Selbstwahrnehmungen mit meinen gelebten Erfahrungen überein, was erzähle ich anderen – und was nur mir ganz alleine.
Wenn sich eine Frau als lesbisch erkennt, sucht sie meistens nach Möglichkeit Gleichgesinnte zu finden, die sie in ihrer Lebenswirklichkeit bestätigen. Es gibt das Nachtleben, kulturelle Treffpunkte und auch zahlreiche Internetplattformen. Sie wird sich dort umschauen und wird häufig eine Szenerie mit fest gefügten Regeln und Lebensideologien vorfinden. Sie wird sie akzeptieren oder auch nicht, wird sich anpassen, ihre Kleidung, ihr ganzes Äußeres und Inneres danach ausrichten, sie wird selbst zur Szene werden. Bitte erkenne mich als Lesbe, ich gehöre keinem Mann mehr und will auch nicht mehr von ihm begehrt werden. Sie will frei sein auf Kosten ihres Frauseins.
Vielleicht wird sie aber auch nach dem ersten Besuch entsetzt einen Rückzieher machen und denken, nein, das bin ich nicht, so sehe ich nicht aus, fühle, empfinde und will ich nicht sein. Sie wird sich in dem ganzen Umfeld nicht wiedererkennen und von sich vermuten, dass sie doch hetero sei, oder zumindest bi, nein, lesbisch aber auf gar keine Fall. Männern gehört ihr Alltag, ihr Leben und außerdem will sie als Frau noch erkennbar bleiben. Und Kinder kriegen will sie auch, irgendwann.
Wohlmöglich ist sie gar so unbewusst, dass sie ihre Verliebtheiten in Frauen als Freundschaften definiert, die Grenzen können schmal sein, sie will bemuttert werden oder selbst bemuttern, aber auf keinen Fall sexuell begehren. Denn ihr Körper und der Sex, der gehört dem Mann alleine. Sie wird sich in romantische Freundschaften und Esoterik hineinsteigern, oder gar neurotisch hin und her schwenken. (Der Alkohol tut dann sein Übriges). Und je höher ihr Bildungsgrad, desto schwerer wird es ihr fallen aus den vorgegebenen Konventionen der Heterosexualität auszubrechen. Sie hat mehr zu verlieren, ist womöglich gut verheiratet und gesellschaftlich bestens integriert. Und sie glaubt an all das, was ihr die ganze Bildung vermittelt hat, hat viel gelesen, aber wenig oder gar nichts von/über das Begehren von Frauen, sie vertraut nicht mehr auf ihre eigenen Wahrnehmungen und Gefühle. Sie ist dressiert.
Die Internetforen sind voll von Beiträgen von Frauen, die alle nicht so wirklich unter dem „Label lesbisch“ laufen. Von: „Hilfe, ich bin 40 und schon über 10 Jahre in meine beste Freundin verliebt (aber wir kriegen es irgendwie nicht hin)“, über „bin in meine Lehrerin verknallt, wem geht es auch so?“ zu „Liebe meine Schülerin – mag nur ältere Frauen- lieben meinen Mann, aber auch sie, bin ich nun bi?“ und so weiter und so fort. Einerseits kann sie sich Frauen in die Arme werfen, weil sie von Männern enttäuscht worden ist (oder vergewaltigt, missbraucht) sie kann von ihnen aber enttäuscht sein, weil sie in ihnen eigentlich eine Frau sucht. Viele (latent) lesbische Frauen suchen sich oft unbewusst Männer aus, die im Laufe ihres Lebens schwul werden oder ebenso latent Männer begehren. (Und dieses entweder in der Kunst sublimieren, oder sich eben ganz konkret Stricher oder Transen (=männliche Nutten) kaufen.) Lesbisches Begehren/Liebe spielt sich also oft in Grenzbereichen ab, da die Unterscheidungen zwischen Neigung, Verzicht und der puren Beugung vor den Konventionen fließend schmal sind. Was ist lesbisch, wo fängt es an und wo hört es auf? Frauen lernen immer noch nicht sich und ihre Wünsche/Bedürfnisse genügend wahr- und ernst zu nehmen. Sie lassen andere für sich denken. (Männer entdecken ihre Homosexualität zumeist recht früh und werden darin auch ernst genommen, denn ja- auch das „eines auf die Fresse kriegen“ gehört zum ernst nehmen!)
Ein schwieriges Thema also, dem man sich nur Schritt für Schritt annähern kann, es von verschiedenen Seiten aus beleuchten, und manchmal kann dieses auch mit literarischen Mitteln geschehen, (show don´t tell). Eine Geschichte erfasst die Realität unmittelbarer und lässt auch die Widersprüche nebeneinander bestehen, sie wertet weniger, lässt mehr Raum für eigene Überlegungen offen.
Wir haben hier daher drei ganz unterschiedliche Erzählungen reingestellt, die erste stammt von Djuna Barnes und ist aus den 20er Jahren des vorherigen Jahrhunderts, die zweite spielt ca. 1995, die dritte 2005. Verschiedene Zeiten, ähnliche Thematiken.
Robbe sagte:
Ich glaube, das kann selber nur für sich persönlich definieren. Ich, obwohl ich jegliche Definitionen ablehne, würde sagen, dass ich lesbisch bin. Aus dem einfachen Grund, weil meine Zuneigung immer auf Frauen gerichtet war. Natürlich habe ich männliche Freunde, aber bei Männern habe ich nie eine solche Anziehungskraft gespürt.
Andererseits bin ich der Meinung, dass wir alle latent bisexuell sind. Ich kann also niemals hundertprozentig ausschließen, dass es anders sein könnte. Dass ich irgendwann einen Mann gut finde. Das zuzugeben, ist eine Überwindung, die gerade Lesben oder heterosexuelle Männer nicht schaffen. Aber fest steht, dass wir alle bisexuell sind und die Kategorien homosexuell oder heterosexuell nur Ausprägungen auf einer bisexuellen Skala sind. Das heißt also im Prinzip nur, der Eine ist stark bisexuell und der Andere eben weniger. Dazwischen ist eine ganze Menge möglich.
Ein Grund, warum ich so strenge Definitionen überflüssig und der realen Welt nicht angepasst, empfinde. Aber ich bin auch zu sehr vom Empirismus geprägt :D .
Nora sagte:
Dem möchte ich widersprechen (auch wenn du es zweieinhalb Jahre später vielleicht gar nicht mehr liest): Genau das halte es nämlich für die uns Frauen anstelle von Kampfgeist anerzogener Gefälligkeit, in der wir uns selbst entweder gar nicht erst finden oder uns verleugnen, damit wir auch ja nicht anecken. Diese verschwimmenden Grenzen sind für mich ein Zeichen für fehlende Individualität und für fehlendes Selbstbewusstsein. Denn „vielleicht gefällt mir ja mal ein Mann“ erfüllt genau die die heterosexuelle Erwartung an uns. Und genau diese Art von Kommentar ist es, die dazu führt, dass lesbische Frauen, im Gegensatz zu schwulen Männern nicht ernst genommen werden. Wie Claudia so treffend sagte, ist auch ein „auf die Fresse bekommen“ ein Ernst nehmen. Denn wie sollen denn deine Mitmenschen etwas ernst nehmen, was deiner Überzeugung nach nicht einmal existiert? Überleg mal, warum Männer sich trauen, sich als homosexuell zu bezeichnen. Weil sie gelernt haben, zu sich als Subjekt zu stehen und nicht, sich wie wir Frauen als Objekt kulturellen Zwängen wenigsten verbal zu unterwerfen, wenn wir das real schon nicht können. Soll heißen: Wenn man als Frau wie du scheinbar weiß, dass man auf Frauen steht, behauptet man einfach mal, eigentlich wären alle bi, und vielleicht käme ja doch noch der richtige Mann, und das heterosexuelle Weltbild, in dem jede Frau auf den männlichen Retter wartet, ist wieder bedient. Ich bin übrigens homosexuell.
Gina sagte:
Ich kann den mir vorausgegangenen Kommentar nur unterschreiben.
Ich las vor geraumer Zeit gar einen wissenschaftlichen Bericht, der meiner Meinung nach zu belegen wusste, dass der Mensch von Natur aus bisexuell ist.
Die Theorie, dass die versch. Kategorien jediglich unterschiedlich starke Ausprägungen auf einer Skala sind halte ich ebenfalls für interessant und gar nicht mal so uneinleuchtend.
Kompliment! ;)
Björn sagte:
Ich als Mann bemühe mich stets so tolerant und aufgeschlossen wie möglich allen Menschen gegenüberzu treten, habe aber große Schwierigkeiten zu verstehen was lesbisch sein sein soll. Es liegt vielleicht auch daran, dass die meisten Frauen es entweder selbst nicht wissen (warum auch immer) oder sich einer Zuordnung entziehen wollen – warum auch immer.
Ich spüre nur, dass es da großen Klärungsbedarf gibt undzwar auf linguistischer, lexikalischer und philosophischer Ebene! Denn die richtigen Fragen wurden oben im Blog bereits gestellt und wiederholen die Fragen, die ich selbst stellen würde.
Dass das Problem auf sprachlicher Ebene liegt und philosophischer sehe ich darin, dass sich einige als bi bezeichnen, andere als lesbisch aber niemand sagen kann worauf sich das bezieht. Beschränkt sich lesbisch sein rein auf den Sex von zwei Frauen oder gehört zum lesbisch „Sein“ auch das zusammenleben, also eine ‚richtige‘ Partnerschaft dazu? (das gleiche gilt für Schwule – obwohl ich glaube, dass es da Unterschiede gibt, weil Männer und Frauen anders ticken)
Noch größere Probleme habe ich mit der Theorie, dass wir alle bi sein sollen. Wie soll das gehen? Heißt das, dass wir alle sowohl mit Frauen UND mit Männern eine Partnerschaft führen können, oder beschränkt sich Bi-Sein nur auf den geschlechtlichen Akt? Wenn letzteres der Fall sein sollte, wehre ich mich aber gegen den Status des „Seins“… des Bi-Seins. Denn ich halte eine Seins-Form die nur in einer sexuellen Vorliebe gründet und sich nur über die Geilheit und die Lustbefriedigung definiert für keinen Zusastand des Seins (soviel zum philosphischen Aspekt).
Gibt es „Gründe“ lesbisch zu sein oder lesbisch zu „werden“. Kann man überhaupt lesbisch „werden“. Denn wenn es Gründe gäbe, welche Ursachen auch immer, müsste man davon ausgehen, dass es einen „Ur-Zustand“ in einer Person gegeben haben muss. Das würde aber das Lesbisch-Sein weiter vom „Seins“-Status wegführen und mehr in den Zustand eines beeinflussbaren Ergebnis bewegen. Denn gäbe es Gründe, ja gar bewusste Entscheidungen, zum lesbisch sein oder lesbisch werden, dann bekommt das ganze doch sehr den Anschein von etwas Beliebigen und Auswechselbaren… sowie eine Hose, die man eine Weile trägt.
Welche Rolle spielt das Ausprobieren? Welche Rolle die Erwartungshaltung dabei?
Ist man neuen Dingen nicht immer aufgeschlossener gegenüber als etablierten Dingen? Ist der Wunsch nach Genuss in einer neuen Erfahrung nicht automatisch höher und verzerrt dadurch die Erfahrung des Neuen?
Liegt es daran, dass Frauen nicht selbstsicher genug sind, oder werden sie von einer heterosexuell geprägten Gesellschaft verunsichert? Ist Lesbisch-sein eine REAKTION auf etwas oder ist es von Anfang an eine Seins-Form oder ein RESULTAT? Gibt es verschiedene Arten von lesbisch sein oder nur eine wirkliche und alles andere sind dann sexuelle Eskapaden charakterlich ungefestigter Leute.
Und wann bekomme ich endlich mal eine ehrlich Antwort auf das Ganze, damit ich noch toleranter sein kann *zwinker*
:)
Nora sagte:
“ [Ich] habe aber große Schwierigkeiten zu verstehen was lesbisch sein sein soll. Es liegt vielleicht auch daran, dass die meisten Frauen es entweder selbst nicht wissen (warum auch immer) oder sich einer Zuordnung entziehen wollen – warum auch immer“.
Ja, kann ich verstehen. Frauen sind zum Großteil einfach Memmen. Dein Kommentar ist ein weiterer Beweis dafür, dass die Gefälligkeit vieler Frauen zu absoluter Konfusion statt zu Verständnis führt. Denn verstehen kann man ja nur etwas, das definitiv da ist. Wenn nun aber laut eigener Aussage keine Frau lesbisch ist, ist es natürlich unmöglich, Lesbischsein zu verstehen. Hier meine Antwort: Deinem Kommentar entnehme ich, dass du heterosexuell bist (ja, ich verwende ganz unverschämt völlig überholte Kategorisierungen). Ich möchte behaupten, dass du und ich Frauen auf die gleiche Art und Weise begehren: Ich verliebe mich in eine Frau und möchte Sex mit ihr haben. So einfach ist das. Außerdem gibt es Frauen, die ich, obwohl ich sie nicht kenne, attraktiv finde und sie gerne anschaue. Ich mag hübsche Gesichter und einen schönen Busen. So einfach ist das.
Trude sagte:
seltsamer kommentar björn… voll mit augenwischerei und scheintoleranz
Samira sagte:
HAllo Claudia,
danke für diesen Artikel…er war der erste den ich hier gelesen habe und er hat mir sehr angesprochen..
ich selbst bin auch frauenliebend und komm doch nicht mit dieser festgefahrenen Szene und deren männlichen Lesben klar…
Ich bin davon überzeugt, dass jeder eine innere Frau und einen inneren Mann in sich trägt und beide in Einklang ausgelebt werden..doch leider wird in unserer heutigen Gesellschaft nicht gesehen, dass Mann auch Frau in sich hat und umgekehrt…daran versuche ich auf jeden Fall an mir zu arbeiten und ich glaube dieses Wissen muss mehr in die Welt hinausgehen…
Trotzdem kommen bei mir immer wieder Fragen auf, weshalb ich denn eigentlich Menschen mit dem gleichen Geschlecht liebe…was ist es was mich daran anzieht..bin ich vielleicht auch zu sehr männlich in mir..oder möchte ich einfach das der Mann in mir auch gesehen wird?…was Männer ja oft nicht akzeptieren wollen…
Auch wenn ich immer wieder diese Fragen in mir habe, stelle ich fest das diese Liebe zu Frau eine Wahrheit ist die in mir liegt, auch wenn ich das manchmal mit dem Kopf nicht verstehen kann….
Beschäftigt sich noch jemand hier mit dem Thema
innere Frau/innerer Mann?? Vielleicht habt ihr ja Literatur-
tipps für mich, da es so gut wie noch gar nichts davon gibt!
Wäre toll..und danke nochmal für diesen Text!
Lg Samira
Claudia sagte:
Hallo Samira,
vielen Dank, dass dir mein Artikel gefällt, aber wie kommst du auf den „inneren Mann“ und die „innere Frau“? So etwas habe ich in meinem Text nie gesagt. Wenn eine Frau eine andere Frau liebt und dann aktiv auf sie zugeht/aktiv ist, dann kann sie das als Frau tun- und muss keinen imaginären Mann dazu in sich aktivieren.
natalie sagte:
@claudia
also das hört sich von der samira noch sehr nach diesen genderollen an.
also weibliche und männliche eigeschaftsrollen.
weiblichkeit an sich kann noch garnicht existieren.
aber was existiert sind definitiv biologische unterschiede zwischen frauen und männern.
frauen haben einen busen und meistens eine höhere stimme einen schmaleren bzw.etwas unterschiedlichen muskelaufbau.dazu meistens eine weiche haut eine mumu
eine andere knochengröße,andere körperporportionen.klar gibt es auch schmale männer und breite frauen.
aber die phisiologischen und biologischen unterschiede sind eine tatsache!
von mir aus bin ich oberflächlich aber diese alleine schon phisiologischen unterschiede machen frauen für mich besonders attraktiv.
meistens gibt es auch bestimmte andere verhaltensweisen weil frauen weniger testosteron haben sind sie weniger agrressiv und liebevoller in umgang mit anderen.
was aber natürlich nicht unbedingt was über die wesensart der einzelnen person was aussagt.
aber es ist schon oft so das es immer in verbindung des biologischen geschlechts mit der wesensart so das gesammte dann oft zusammenpasst.
wie sich ein mensch fühlt als frau oder mann das kann zwar unterschiedlich sein.aber das ist oft eine masche von männern um an die nicht zu habenden lesbischen bzw.frauenliebenden frauen ranzukommen.
also mir ist es egal wenn ein biologischer mann sich als frau fühlt soll er doch.und wenn eine biologische frau sich als mann fühlt soll sie doch.ich aktzeptiere deren definitionen.aber biologisch gesehen bleiben sie für mich persönlich ihr geschlecht.
also ein mann der einen pimmel hängen hat bleibt für mich ein mann aber wenn er will das er als frau angesprochen werden will dann tue ich ihm aus fraulicher/menschlicher sicht den gefallen.
sorry aber so oberflächlich bin ich nunmal!
natalie sagte:
ganz einfach gesagt für mich persönlich reicht alleine schon der unterschied das frauen einen busen und eine mumu haben.und männer einen pimmel.
und eben die anderen phisiologischen anatomischen unterschiede.
ich liebe frauen alleine schon deshalb weil sie eine köstliche mumu haben und weich sind.
zusätzlich kommen allermeistens noch frauliche eigenschaften dazu beschützend liebevoll warm herzlich wunderschön weich.
geben wird es auch von allem immer alles.
aber es muss keine rechtfertigung dafür geben warum wir mösen mögen!
natalie sagte:
gut es sind natürlich nicht alle frauen lecker aber auserwählten schon.
und was wem gefällt und wem nicht gefällt ist jeder frau selber überlassen!
es gibt bei 7milliarden menschen immer alles mögliche.
aber trozdem verdammt nochmal darf doch jede so leben wie sie es will!
und das es frauenliebenden frauen die nur frauen lieben besonders schwer gemacht wir ist kein zufall!
Samira sagte:
DAs mit der inneren Frau und dem inneren Mann wollte ich einfach nur so zu diesem Thema dazuschreiben, da ich finde, dass es hier im Forum irgendwie fehlt…
Ich frage mich, was ist Frau für dich?
Also meine Meinung dazu ist, dass wir beide Anteile in uns tragen müssen…ich nenne diese Energien innere Frau und Mann…aber du kannst es auch Ying und Yang nennt…
Es gibt in diesem Forum einige Sachen, an denen ich dagegenstoße..und ich merke dass meine grundlegende Frage an euch ist: Was genau ist Frau und feminine Frau für euch??
Samira sagte:
„also das hört sich von der samira noch sehr nach diesen genderollen an.
also weibliche und männliche eigeschaftsrollen.
weiblichkeit an sich kann noch garnicht existieren.
aber was existiert sind definitiv biologische unterschiede zwischen frauen und männern.“
@nadine: Nein damit meine ich nicht, dass ein/e Partner/in den Mann und der/die andere die Frau übernimmt…
Ich meine, wenn man mal wirklich in sich schaut und in sein Verhalten, so sind wir in manchen Stunden eher männlich und mal eher weiblich … das vermischt sich…doch oft sind wir sehr unausgeglichen…
„weiblichkeit an sich kann noch garnicht existieren.“
Ja da glaube ich hast du vollkommen recht.. die männliche Energie hat sich viel zu viel Raum genommen und die Weiblichkeit konnte sich so nicht entfalten (bis jetzt ;-) )
Aber zuletzt siegt das Wasser, die fließende Kraft..sie kann sogar Berge besiegen ( vielleicht interessieren dich ja auch esoterische Bücher…hab da nen ganz besonderen Tipp: Das Buch der Frauen von Osho, da
stehen tolle Dinge über Weiblichkeit drinnen, jedoch über Lesben schreibt er aus meiner Sicht ziemlich negativ…wobei ich denke das er da die männlichen Lesben meint!)
So genug geredet!
Gruß
Samira
Claudia sagte:
Eine schwierige und oft gestellte Frage, die wir immer wieder und weiter auf unserem Blog zu beantworten versuchen, (Wir sind selbst noch auf der Suche, kommen der „Lösung“ aber immer näher ;)
Am besten erklärt es ein Auschnitt aus dem italienischen Differenzfeminismus:
„(…) Die Frage, ob Frauen oder Männer nun gleich oder unterschiedlich sind, hat in unserer Kultur und Tradition schon immer eine entscheidende Rolle gespielt. Diese sogenannte „Querelle des Femmes“, die Frauenfrage, gab es seit dem Mittelalter – dort als Frage, ob auch Frauen eine Seele haben – und besonders dann natürlich im Zeitalter der Aufklärung, als die proklamierte Gleichheit der Menschen/Männer natürlich die Frage aufwarf, was denn nun mit den Frauen ist. In ihren Extremen treffen hier die beiden Positionen der totalen Gleichheit und der naturgegebenen, biologischen Unterschiede aufeinander: Die einen behaupteten, daß alle empirisch festzustellenden Unterschiede zwischen Frauen und Männern auf die Sozialisation, auf die Erziehung, auf das Patriarchat zurückzuführen seien und sie erklärten es zum Ziel feministischer Politik, diese Unterschiede abzuschaffen. Das Ziel wäre also eine Gesellschaft, die so egalitär ist, daß sich Frauen und Männer immer mehr einander angleichen, daß sie die gleichen Berufe wählen, die gleichen Einstellungen und Werte haben, die gleiche Kleidung tragen, die gleichen Lebenskonzepte wählen.
Die anderen behaupteten dagegen, daß Frauen von Natur aus, durch ihre Fähigkeit, Kinder zu gebären etwa, anders als Männer seien. Ziel feministischer Politik wäre es dann, die Frauen aus den Zwängen des Patriarchats zu befreien und die Welt nach ihren, von denen der Männer grundsätzlich verschiedenen Bedürfnissen und Werten zu gestalten und, solange das nicht geht, wenigstens eigene Freiräume zu schaffen, in denen Frauen leben. Fordern die ersteren die totale Zusammenarbeit von Frauen und Männern, etwa durch Quoten, Frauenförderpläne, paritätische Besetzung von Gruppen, zwangsweise geteilten Erziehungsurlaub etc., so fordern die anderen separate Räume, etwa eine Frauenkirche, eigene religiöse Rituale, etc.(…)
(…) Im Bezug auf die Tatsache, daß es Frauen und Männer gibt, tritt eine prinzipielle Differenz zutage, eine unreduzierbare Differenz. Frauen und Männer – das sind weder Gegensätze ist, noch etwas, das gleich ist, noch etwas Komplementäres, das sich gegenseitig ergänzt, wie zum Beispiel in den Vorstellungen von Yin und Yang. Bei der Tatsache, daß es Frauen und Männer gibt, geht es um einen Unterschied, der schlicht und einfach festzustellen ist, ohne daß sich aus dem einen das andere erklärt oder herleiten läßt.
Da heißt: Das Frau-sein läßt sich weder positiv noch negativ aus dem Mann-sein herleiten oder darauf zurückführen. Dies war vielmehr ein Charakteristikum des Patriarchats: Negativ wurde das Frau-sein als Nicht-Mann-Sein abgeleitet, positiv wurde es als Genauso-wie-der-Mann-sein abgeleitet. Beides hat nichts mit weiblicher Freiheit zu tun. Das Frau-sein bestimmt sich schlicht und einfach danach, was Frauen wollen und tun. Ob Männer dann dasselbe wollen und tun oder etwas anderes, ist vollkommen egal. (…)“
http://www.antjeschrupp.de/einfuehrung_italienerinnen.htm
Wir werden in Nächster Zeit versuchen diese auch mit unseren eigenen Worten – und den von uns neu dazugewonnenen Erkentnissen- in einem Text darzustellen.
Ansonsten kannst du auch mal die Kommentare unter „Über uns“ durchlesen, die letzen dort…
Und unter „feminin Lesbians“ verstehen wir letztendlich eine „freie Frau“, d.h. weder das Ying vom Yang (Butch-Femme ect. ) – noch dem Manne eigentlich gleich (eman(n)zipiert, queer und so…)
Claudia sagte:
@Samira: „Ich meine, wenn man mal wirklich in sich schaut und in sein Verhalten, so sind wir in manchen Stunden eher männlich und mal eher weiblich … das vermischt sich…doch oft sind wir sehr unausgeglichen…“
Eine Frau ist immer weiblich/Frau- und ein Mann immer männlich/Mann, egal was er/sie machen. D.h. alles was eine Frau macht, macht sie als Frau. Sie ist passiv/aktiv als Frau, sie ist Hausfrau als Frau, sie arbeitet als Frau, sie ist Geliebte, Liebhaberin, ist sanft, agressiv, geben, fordernd, geht in die Welt hinaus, bleibt hinterm Herd, bekommt Kinder, verweigert sich….
Diese Vorstellung vom „inneren Mann/innerer Frau“ ist eine dualistische und impliziert, dass der eine nicht ohne den anderen könnte/unvollständig wäre- was nicht so ist. (Zumnindest nicht bei Frauen…)
Samira sagte:
Glaubst du eigentlich nicht an wiedergeburt und das du auch einmal als Mann gelebt haben könntest??? was ist dann mit deinem Wesen deinem kern…ist der dann völlig Mann??
Ich glaube wir haben da einfach ganz verschiedene Ansichten und ich kann deine Meinung nicht verstehen…naja so ist das halt, jeder sieht die Welt aus anderer Sicht…
Samira sagte:
Achja und ich glaube nicht, dass Frauen IMMER weiblich sind…das sieht man ja bei den Transsexuellen…die fühlen in ihrem inneren was ganz anderes, als ihr Körper ausdrückt…
Claudia sagte:
Das Thema ist zugegeben sehr kompliziert, und bei Transsexualität ist es wichtig zwischen Transfrauen (Mann zu Frau) und Transmännern (Frau zu Mann) zu unterscheiden. Ich denke, dass beide es aus völlig unterschiedlichen Gründen machen (das „Im falschen Körper fühlen.) Transmänner sind außerdem ein recht neues Phänomen und haben etwas mit der ema(n)zipation der Frauen zu tun, ich halte sie erher für Alibierscheinungen. So wie es eben auch Frauen an der Macht gibt (Politik/Wirtschaft), die aber denoch oft nicht die Gesamtsituation von Frauen verändern können. Und Transfrauen bleiben immer Männer (so wie ich sie erlebt habe), du merkst ihnen die männliche Energie an- selbst wenn sie in Foren als (Pseudo)Frauen schreiben ;)
Und zum Thema Esotherik und Wiedergeburt. Ich denke diese Bücher basieren eben oft auf dem Dualismus Mann/Frau, den wir hier aufzuheben versuchen.
natalie sagte:
@samiraalso das wesen ansich hat kein geschlecht aber mit dem formt es sich zusätzlich nochmal also jemach dem in welchen gefäß es platz hat nimmt es diese form auch an.wiedergeburt hin oder her.das hat nichts mit der biologie zu tun!es gibt vielleicht eine wiedergeburt aber bisher ist niemand wiederauferstanden von den toten also ist das alles ungewiss!
und selbst der buddhismus ist ziemlich patrachalisch.
deshalb kann frau sich zwar esotherische wohlfühl teilweise auch im westlichen teilen modereligionen ein paar schöne anregungen und ideen rauspiken.
aber im endefekt sind alle religionen menschenerschaffen=tatsache!
aber jede kann glauben und beten was sie will mir egal!
also ein paar inhalte finde ich ja schön das wars aber auch schon.und auflösung von allem und das alles egal ist das ist in meinen augen nicht so.punkt.
Claudia sagte:
Und P.S.: Samira ich denke, dass man sich in die Vorstellung „innerer Mann“ usw. aus einer Art Homophobie/Selbsthass/schlechtem Gewissen/Konvention usw. hineindenkt. D.h. Wenn ich eine andere Frau mit meinen „männlichen Anteilen“ liebe, kann es ja nicht ganz so schlimm sein- und dann bin ich ja fast ein bisschen hetero, oder? Verstehst du was ich damit sagen will? Aber du liebst eine Frau als Frau und als sonst nichts.
(Siehe unseren neusten Artikel: Zwangsheterosexualität.)
Samira sagte:
Ja das kann ich gut verstehen und das stimmt was du sagst…ich bin einfach am Fragen und hinterfragen..um wahrhaftig zu lieben!
Ich möchte keinesfalls sowas wie eine Ausrede erfinden oder mir etwas einreden..aber gut, dass du mir das nochmal sagst..ich muss darauf etwas mehr achten!( in mir gibt es noch viel Zweifel und Selbstvorwürfe) und genau deshalb habe ich ja auch eure Homepage aufgesucht!
In mir sind jetzt, seitdem ich hier seit mehreren Tagen die einzelnen Texte durchlese, tausend Fragen entstanden! Und schon das finde ich eine große Bereicherung.
Auch wenn ich grundlegende Einstellungen nicht vertreten kann, höre ich sie mir gerne an..;-)
natalie sagte:
@claudia
aber es existiert doch weiblichkeit an sich nicht also kann es keine weiblichen und männlichen anteile garnicht in einer person geben?!
es kann ja dann nur in allem männlichkeit existieren.
das einzige was es gibt ist frau sein aber mit einer noch nicht gefundenen fraulichkeit weiblichkeit.
was männlichkeit ist hat sich über jahrhunderte am mannsein entwickeln können.also existiert das.
dann wurden absichtlich genderrollen erfunden um ein machtimpirium schön zusammenzuhalten und es besteht auch heute noch der mann.
aber die frau darf nicht sein nur als das wo mann was davon hat ansonsten darf frau nicht als sie selber existieren.es ist traurig aber so ist es leider!
ganz geziehlt hat der mann die weiblichkeit und männlichkeit erfunden wobei immer mann sein in allem steckt.die einzelnen eigenschaften was männlichkeit und weiblichkeit ausmachen ist nur ein genderrollen gebilde.
ansich allermeistens zu gunsten der männer.
es gibt keine echte echte weiblichkeit.auch in der sendung der lword sind die frauen von schwulen modedesignern klamotten angezogen.
was weiblichkeit wenn wir dieses wort dann überhaupt noch wollen ist muss die frau erst finden.
es gibt keine weiblichkeit.
Samira sagte:
Hallo!
Ich muss euch hiermit nochmal mit dem Thema innere Frau/innerer Mann nerven, da mich das Gefühl nicht loslässt, dass ihr mich grundlegend missverstanden habt…
Nachdem ich mir nochmal eure Meinungen durchgelesen habe, stellte ich fest, dass ich auch in eure Richtung denke, also das ich ganz als Frau eine andere Frau lieben möchte und mir nicht einrede, dass ich doch auch männlich bin und deshalb so fühlen darf…
Meine Gedanken über innerer Mann/ Frau, stellt für mich eine neue Art der Freiheit dar…dadurch dass wir einfach alles in uns tragen, müssen wir nicht mehr von aussen ergänzt werden…Um mich als Frau anzuerkennen, brauche ich keinen Mann!
All die Kraft liegt in uns und ich glaube die echte Revolution wäre sich frei von Außen zu machen und sich selbst in Einklang zu bringen…
sodass es keine Männer und Frauen in Dualität gesehen, mehr gibt..
Ich weiß nicht wohin mein Weg geht und frage mich oft, was meine ganzen Gedanken sollen, doch letztendlich suche ich das selbe wie ihr: Die FREIHEIT!
Frei von Schubladen und Kästen…doch um davon wegzukommen, muss man erst einmal beide Pole erfahren und in sie tief eintauchen, um sie dann wieder zu vereinen…
Naja das ist auf jeden Fall meine Denkweise und ich sehe sie nicht total gegensätzlich zu eurer!
Sophia sagte:
@Samira
aber was meinst du denn konkret mit „innerer Mann“ und „innere Frau“?
weil es wird z.B. gesagt, die Frau sei eher passiv und der Mann aktiv. Dies hat man z. B. damit begründet, dass die Samenzelle „aktiv“ zur Eizelle schwimmt und die Eizelle diese „passiv“ empfängt. Aber ist das nicht alles total subjektiv gedacht? Ist es nicht ein aktiver Vorgang, wenn die Zelle anfängt sich zu teilen und zu teilen und langsam ein neues Wesen daraus entsteht?
Ich denke es ist eine vorläufige Krücke, sich in „männliche“ und „weibliche“ Anteile aufzuteilen, es ist aber total dualistisch gedacht. Ying und Yang ist eine Lüge. Diese „weibliche“ Seite ist eine künstliche Erfindung, eine Kunstfrau. (Lese mal den Text „Jesus die Transe“) Das ist wie Dionysos und Apollon – Apollon steht für das aktiv/geistige Schaffende und Dionysos für die Hingabe, den Rausch, die Extase – beides sind aber MÄNNER.
Das ist eine Denkfalle in die die meisten FRauen hineintappen, dass sie künstliche, von Männern geschaffene Weiblichkeit für die reale Weiblichkeit halten.
Sophia sagte:
Weil fast alles ist aus der Perspektive von Männern geschrieben und gedacht und wir müssen zwangsweise uns bilden, damit wir in dieser Gesellschaft etwas erreichen und saugen dann diese ganzen frauenunterdrückerischen Mechanismen in uns hinein.
Deswegen diese Seite hier, weil es eine andere Perspektive ist.
Samira sagte:
was ich damit meine ist das Urpotenzial beider Geschlechter….ich bin davon überzeugt, dass es nicht einfach so zwei verschiedene Geschlechter gibt…sie symbolisieren schon nur anhand der Körper die beiden gegensetzlichen Energien…
ich könnte das jetzt noch ausführlicher beschreiben, wo die unterschiede liegen, aber das weißt du ja sicher auch…
der Mann sammelt seine Energie viel potenzierter als die Frau..die Frau ist am ganzen Körper erogen..
Ich glaube, auch wenn Mann und Frau sich besser ergänzen, ist Frauenliebe ein wichtiger Impuls für die Zukunft des Menschen….wenn man sich die Mann/Frau-Beziehung in der heutigen Zeit anschaut, so ist schon sehr viel gestört..wobei es schon einige Männer und Frauen gibt die an sich arbeiten, wo die Frau auch sagen kann was sie will z.B. und auch aktiv sein darf, dass darf man nicht vergessen…
Da ich eine sehr spirituelle Ansicht habe, glaube ich dass die Menschheit die Dualität bewusst auflösen muss…darum glaube ich nicht, dass Dualität nicht exestiert…das wäre eine Lüge!
Nur glaube ich dass Dualität nicht lange überleben kann!
Aber sie ableugnen und zu sagen, dass sie von Männer erschaffen wurde, finde ich total verkehrt.
Wollt ihr denn einen Planeten nur mit Frauen???
Wo würde das hinführen?
Samira sagte:
Was ich auch nicht verstehe ist, warum alle Menschen so Angst vor der Hingabe, beziehungsweise passivität haben…
warum ist die ganze Welt davon überzeugt durch Kampf zu siegen???
natalie sagte:
@samira
also was ich aus dem ganzen immer wieder lerne.
lebe wie du willst und halt einfach den mund.
das ist mein persönliche einstellung jetzt zu dem gesammtem thema!
warum wird nach ursachen für die frauenliebe gesucht?
WARUM?warum bist du hetero?warum bist du sonstwas?
was soll das eigentlich?
leben und leben lassen schonmal gehört?!
eine auflösung von dualitäten gibt es meiner ansicht nicht das kommt alles aus dem reiligions berreich.aber ein friedliches bzw.diplomatisches miteinander kann da sein.
ich finde das es in unserer welt nicht diese auferzwunge mann u frau oder mann u frau u frau oder irgendwas wo ein mann dabei ist sein soll.sondern wenn eine frau das freiwillig so will dann ist es ok.
aber es darf nicht sein das es mehr gesellschaftliche aktzeptanz findet wenn mann was davon hat!
mann kann auch was davon haben wenn er ein freund ist aber die frauen komplett sexuell inruhe lässt!
es gibt wenige solcher aber die sind wenigstens normal meiner meinung nach!
und das frauen aktiver sind sind alles rollen oder das frauen auch bestimmen sind rollenverdrehungen von existierenden rollen.
wenn frauen freiwillig hetero sind dann sollen sie doch!
jede frau das was sie glücklich macht!
also ich nehme es mal zurück das alle frauen lesbisch sind das muss nicht sein aber es soll jede selber leben können wie sie es will!
und das gezielt frauenliebende frauen kaum sichtbar sind und nicht existieren dürfen bzw.wenig annerkennung finden ist eine tatsache und das ist das problem!
was ist genau passivität?du spricht voll in so einen ganz klischeehaften staeriotypen rollenverhältniss.
für mich gibt es sowas garnicht wie aktiv und passiv.ich definiere und erlebe sowas vollkommen anders.
gut ich bin dann selber das klischeelosen klischee oder das klischeelosen klischeelosen klischee usw..also letztendlich auch ein klischee.aber trozdem bringt es nichts festgelegte auferzwungene rollengebilde ständig in irgendeiner form aufrecht zu erhalten.
natalie sagte:
also ich finde es erschreckend das sich frauenliebende frauen überhaupt rechtfertigen müssen das sie frauenliebend sind!!
und dieses in mode gekommenes queeres alles gleich und hauptsache der mann kann auch mal mit poppen finde ich echt voll so richtig wiederlich eckelhaft.
also jede wie sie es mag.
aber ich persönlich finde das es endlich mal zeit für eine absolute aktzeptanz wird das frauen andere frauen ganz normal lieben dürfen ohne das auch nur ein wort fallen muss!
und auch ohne männliche belästigung!
es kann doch nicht wahr sein das viele männer einfach frauen automatisch als bissexuell definieren nur damit sie davon was haben und weil sie es in ihren pornos so sehen.und einfach nicht schnallen das es frauen gibt die auf frauen stehn und überhauptgarnicht auf männer.
bei schwulen gibt es komischerweise schon mehr aktzeptanz.das wort lesbisch auch schon so missbraucht ist das ich es auch so nicht mehr verwenden möchte.
weil unter lesbisch viele männer sofort sabbernde zuge bekommen und an frauen denken die in irgendeiner weise mit ihnen ins bett hüpfen.
vielen männern geht es auch darum irgendwie mit frauen ins bett zu hüpfen sie nehmen bezeichnungen garnicht ernst.das wundert mich allerdings auch nicht mehr weil es ersetens voll viele frauen gibt die sagen das sie lesbisch sind und mit männern ins bett gehen also das rollenspiel der heteros übernehmen als wenn eine hetra mal zum enspannen eine frau zum sex sucht dann die bisexuellen entweder phasenweise auch oder gleichzeitig.
also wie soll reine und pure frauenliebe den existieren wenn sie nur versteckt existieren dürfen?
und ich werde nicht verallgemeinern aber es ist schon gut möglich das wir in einer männerherrschenden welt leben.
natalie sagte:
es gitb auch noch wenige die wircklich normal bzw.ihre eigenen gedanken dann nicht zeigen.
das soll selbstverständlich sein!
und es soll auch nicht eine neutralität künstlich entstehen um ein ziel der männer sein sich trozdem an die frauen ranzumachen sein.nein!
sondern leben und leben lassen!
nur dann finden jede seele ihren frieden.
aber genau das tun die meisten männer nicht und das ist haargenau das problem!
natalie sagte:
und es ist auch nicht besonders frauenliebend zu sein ganz und garnicht ich bin der stinknormalste mensch auf der welt das meine ich nicht ironisch sondern vollkommend ernst!!ich bewunder lieber besondere menschen!!!
es hat was mit menschenrechten zu tun das die frauenlienbe die ganze und komplette aktzeptanz verdient!!!
es ist also menschenverachtend wenn männer die frauenliebe nicht genauso aktzeptiern wie alle anderen lieben!
und in dem moment wo sie den frauen die eigene sexualität absprechen und das tun sie sehr oft.verstoßen sie gegen die würde des menschen der frau!!!
die eigene sexualität der frau ist auch das die frau einfach frauenliebend sein darf und auch sonst alle menschenrechte hat die ihr nicht abgesprochen werden dürfen!
Sophia sagte:
@Samira
Ich denke das Wesen Mann/Mensch hat sein Potential schon bei weitem ausgeschöpft. Ich denke, dass es schon in die Richtung einer weiblichen Welt gehen wird und dass Männer irgendwann aussterben (oder energetisch geschwächt/verdrängt werden, was auch immer). In Frauen liegt ein riesiges ungenutztes Potential der Weiterentwicklung…
Sophia sagte:
Die Dualität ist ja entstanden, weil Männer sich selbst von der Natur und Frau abgesetzt haben. „Ich und das Andere“ (wie Simone de Beauvoir so schön schreibt) Aber ihr Denk- und Handlungssystem ist von der Frau und der weiblichen Energie, die sie ausbeuten abhängig. Männer saugen durch den Sex mit der Frau Energie, wodurch sie die Realtiät, die Welt, das Weltsystem bestimmen. Ich nehme bei Männern sehr stark eine Art von Vampirismus wahr.
Ein weibliches System wäre nicht an die Energie von Männern gebunden (ich weiß das klingt sehr esotherisch), Frauen sind das All, die Welt, das Meer, die Göttin – Männer sind nur ein kleiner Tropfen, abgetrennt vom Rest des Universums.
cali sagte:
ich bin beim surfen auf diese seite gestossen und bin sehr glücklich darüber, euch gefunden zu haben.
die fragen über welche ihr hier nachdenkt, beschäftigen mich auch bereits eine ganze weile.
zu mir: ich bin eine heterofrau. das ist allerdings nicht meine idendität :-) ich bezeichne mich als weilblicher mensch. bin sowohl sehr feminin wie auch wohl eine starke persönlichkeit. bin verletzlich und durchsetzungsfähig. ich mag menschen: männer und frauen, die authentisch sind. also menschlich
meine erwachsene tochter hat sich kürzlich bei uns eltern „geoutet“. wir haben es schon länger geahnt und sie hat es auch immer stärker mit ihrem erscheinungsbild demonstriert. vermutich würde man in der „szene“ dies als eine tendenz zur butch bezeichnen.
wie auch immer. natürlich versuchen wir eltern uns jetzt etwas „zurecht zu finden“.
wir haben unsere tochter ganz bewusst frei erzogen. sie sollte sich entfalten können. was in ihr ist, sollte in keiner weise beschnitten werden. wir waren sozusagen das moderne, „ideale“ paar. beide im und ausser haus, gleichwertig beschäftig. die tochter wurde von uns beiden, ausserhalb aller rollenclichees grossgezogen.
ich würde fast behaupten: unsere tochter hatte eine geradezu ideale kindheit.
es war uns wirklich ein anliegen, dass sie sich als mensch finden und als solcher entfalten kann. ein weiblicher mensch eben.
dass sie lesbisch ist, ist für uns, nach kurzem schock, kein problem mehr.
was ich aber zu verstehen versuche, ich gestehe es macht mir mühe, ist dieses plakative: lesbisch sein als lebensstil, irgendwie. sie ist eine intellektuelle und befindet sich auch in einem politischen umfeld, das etwas ideologisch wirkt: feminismus die theroie, lesbianismus die praxis. irgendwie..
meine frage an euch: ist es möglich, dass lesbische identitätsfindung über den weg dieser „spiegelung der rollenbilder“ sozusagen eines rollenspiels verläuft. und diese „fixierung“ auf butch zum beispiel, mit der zeit (reifung) „überwunden“ werden kann. ?
ich hoffe, ich wirke mit meinen fragen nicht irgendwie verletzend. sollte dies trotzdem der fall sein, dann wäre das bestimmt nicht mit absicht geschehen.
noch kurz zu den anteilen, die man als männlich und weiblich bezeichnet und die auch in einer heterafrau vorhanden sind. ich halte es so: ich denke eben diese „anteile“ sind in allen vorhanden. (auch in männern) und ich nenne sie eben menschlich. müsste ich diese aufteilen, dann würde dies, zumindest bei mir, wohl zu einer persönlichkeitsspaltung führen. für mich ist es eine lust, dies alles zu integrieren. innerlich und eben auch gesellschaftlich.
mit lieben grüssen
cali
natalie sagte:
@cali
Wunderbar das du dich „hetero“ nennst, ist ja anders gar nicht möglich ehrlich zu sein. Denn Frauenliebe gefährdet das Männersystem!
wie sich deine Tochter in Zukunft entwickelt das kann ich dir nicht vorhersehen!
Aber alle Rollenerscheinungen sind Männerollen insofern ist es relativ egal.
Ob sie nun die Erscheinungsrollen egal in welcher reienfolge beibehält kommt auf sie an.
Der Frauliche Mensch der bleibt sie!
Und sie hat eine Frauliche Seele.
Für mich sind Männer Seelen anders.
Weil ich sowohl zwischen dem Biologischem Geschlecht wie auch zwischen den Zusätzlichen Wesenszügen unterscheide.
Ich bewerte nicht in Gut oder Schlecht!
Weiblichkeit ansich existiert nicht.
Denn wir leben in einer Männerherrschenden Welt.
Also Frauenliebe wird gezielt als Phase einer Frau unter dem Decknamen Lesbisch oftmals eingesetzt um eine Szene Peergroup einzurichten, damit es eben nach einer Zeit mal zu Ende ist und damit Frauen sich schön an den Mann versklaven in welcher Form auch immer.
Also das ist ja der Trick der Männerwelt alle weibliche und männliche Anteile in beiden Geschlechtern zu finden.
Denn Weiblichkeit existiert überhaupt nicht.Frauen haben gar keine eigene Kulturgeschichte.
Und Frauen sind Frauen und haben eigene FRAUENSeelen.
Männer sind Männer und haben eigene MÄNNEReelen.
Das es aber sowohl schreckliche Frauen Charaktäre durch den zusätzlichen Wesenszug gibt das gibt es!
aber auch sehr Liebe Frauen durch den zusätzlichen Wesenszug.
Ebenfalls gibt es durch den Zusätzlichen Wesenszug sowohl schreckliche Männer sowie auch liebe Männer.
Aber mit der Kombination der Biologie entsteht dann das gesammte Bild des Menschen.
Es kann sein das deine Tochter sich die Haare lang wachsen lässt und keine Rollen mehr annimmt und
Frauenliebend bleibt;)
oder die trans ect rollen animmt.
Es kann sein das deine Tochter sich die Haare kurz lässt und Frauenliebend bleibt.Trotzallem Rollen übernimmt oder auch nicht.
Es kann sein das deine Tochter aus Depremierteit der Pseudo Szene unglücklich Zeit ihres lebens mit einem Mann verbringt.
Es kann sein das sie auf den Männerrollenscheiß reinfällt und es als phase abstempelt 10 Kinder bekommt und heiratet.So wie es jede Mama doch „gut“meint.
Es kann sein das sie eine Freundin findet und mit ihr Zeit ihrese Lebens glücklich wird ohne eine Rolle.
Also rollenloses Klischee aber ohne Männerrollen und deren Biologie!
Es kann alles mögliche geschehen?
Hauptsache deine Tochter ist glücklich das würde ich mir als Mama für deine Tochter wünschen!
Es gibt keine männlichen oder weiblichen Rollen.
Das sind Männer die sie zu ihren schwulen hetero Vorteilen erfunden haben.
Selbst wenn sie Rollenlos lebt bleibt sie eine Frau.
Frau=Frau und immer anders als Mann.
Claudia sagte:
@cali:
„dass sie lesbisch ist, ist für uns, nach kurzem schock, kein problem mehr.“
Ich denke mittlerweile, dass eine Frau, die sich zu einem Menschwesen entwickeln will, frauenliebend wird, d. h. etwas ihr Gleichendes sucht.
“ meine frage an euch: ist es möglich, dass lesbische identitätsfindung über den weg dieser “spiegelung der rollenbilder” sozusagen eines rollenspiels verläuft. und diese “fixierung” auf butch zum beispiel, mit der zeit (reifung) “überwunden” werden kann. ?“
Das hoffen wir auch :-) Aber ob es deine Tochter in ihrem Leben noch so machen wird, kann ich dir leider auch nicht beantworten. Wohl eher nicht, da sie sich eben schon in einer Art politisch ideologisch determinierten Szene befindet, die (wie alle Szenen) das eigene und eigenständige Denken zu behindern versucht.
cali sagte:
@ natalie
ich danke dir für dein promtes feedback! ich gestehe, dass ich noch nicht alle deine gedankengänge nachvollziehen kann, aber ich werde mich sehr bemühen..
natürlich wünsche und hoffe ich, das meine tochter glücklich ist bzw wird.
ich habe oft über den dualismus nachgedacht. dabei ist mir aufgefallen, dass das männliche system (das patriarchat) sich seine macht durch „spaltung“ geschaffen hat und erhält.
gut und böse. himmel und hölle. mann und frau. von adam und eva, marduk, bis hin zur kernspaltung. immer ist es das prinzip der spaltung, womit die „herrschaft“ sich erhält..
freud und die psychoanalyse tut dies ebenso.
vielleicht haben wir (frauen) deshalb unsere „macht“ verloren, weil wir uns auch „aufspalten“ liessen? die mütterliche linie (die nabelschnurlinie) wurde problematisiert, die frauen von ihren „wurzeln“ abgespalten. generationen abgespalten. die „weisheit“ der mütter (und damit die macht) immer wieder „abgespalten“
nun hab ich hier nochmal etwas laut „nachgedacht“.
aber nun werde ich mal wieder schweigen und mal versuchen, deinen gedankengängen zu folgen.
cali sagte:
@ claudia: deine antwort hab ich vorhin glatt übersehen. danke auch dir!
:-)
ich werde, still und heimlich weiterhoffen.
denn. 1. ist sie intelligent. 2. ist so eine szene wohl nach einer gewissen zeit auch etwas öde. ich kann mir schlecht vorstellen, so wie ich sie kenne (sie ist ausgesprochen ehrlich, zu sich selber und zu andern) und eher vordenkerin als mitläuferin.
deine zeilen haben meine zuversicht gestärkt. ich danke dir.
werde hier wohl noch ab und zu reingucken.
gute nacht!
Sophia sagte:
hallo Cali,
ja, da hast du etwas erkannt, was viele Frauen ihr Leben lang nicht begreifen. Weiblichkeit gibt es in dieser Welt an sich gar nicht. Es ist etwas, was erst entstehen muss.
Deswegen versucht die Tochter sich von der Mutter zu trennen, da sie auf diesen Dualismus hereinfällt.
Ich glaube auch es hängt alles an diesem Thema Sexualität – egal wie emanzipiert die Frau ist, in welcher beruflichen Position sie auch ist – sie spaltet die Sexualität von ihrer Persönlichkeit ab.
Es ist schwierig mit seiner Mutter bzw. Tochter über so etwas zu reden, bzw. haben Frauen aus einer älteren Generation noch viel mehr Probleme damit – aber es kann ein Schritt sein.
cali sagte:
Hallo Sophia
schon wieder hat es mich hierher gezogen :-) obwohl ich mich, oder vielleicht besser, weil ich mich hier wie eine abc-schülerin an der uni fühle. es ist faszinierend, bereichernd und lässt dinge anklingen, die zum teil bewusst aber vermutlich auch unbewusst “ irgendwie vorhanden“ sind.
wie z.b. die aussage von claudia oben: “ Ich denke mittlerweilen, dass eine Frau, die sich zu einem Menschwesen entwickeln will, frauenliebend wird, d.h., etwas ihr Gleichendes sucht.“
im zusammenhang mit meiner tochter habe ich mir ähnliche gedanken auch schon gemacht.
als heterolebende frau stellt mich das natürlich selber in frage. ich werde nun nicht dem impuls fogen und hier einer argumentations-selbstverteidigungs-linie aufbauen.
nein ganz im gegenteil. denn auch unter heterofrauen ist sexualität immer wieder ein thema. sofern wir es “ schaffen“ offen darüber zu reden, enden wir (fast) immer bei der “ qualität“ der beziehung. (nähe, vertrauen, einfühlsamkeit etc.)
aber das nur nebenbei.
du schreibst im zusammenhang mit der spaltung (divide et impera)
“ sie spaltet die sexualität von ihrer persönlichkeit ab“
wie recht du hast!
diesen “ schritt“ habe auch ich “ verpasst“. ich muss und will ihn noch tun….irgendwann.
in der zwischenzeit werde ich mich hier weiter herausfordern lassen und danke euch für die geduld.
natalie sagte:
@claudia
und auch ich bin gerne eine Schülerin von euch denn vieles neues dazugelernt und bin immerwieder erstaunt wie ihr Tatsachen so beschreibt und dabei direkt auf den Punkt kommt!Besonders mag ich die dichtende Schreibweise von dir weil du so Feinsinnig detailierte umschreibungen für vieles findest das gefällt mir:-)
@cali
also ich sehe das mehr als grundsätzlichen Unterschied und nicht die Begriffe von einer Teilung die Zusammenpasst und deren Verbindungen aus Ursprünglicher Männeransicht.
Wobei ja fast alles darauf ausgerichtet ist so das es mich nicht mehr wundert.
Du musst als „hetero“oder hetero lebende Frau dir keine Argumentationslinie aufbauen.Bzw.machen wir das auch nicht wircklich.Denn Frauenliebe ist das Natürlichste der Welt!
Angesehen davon ist es eher so eine Art Tatschen Befund wie wenn du im Gericht die Fundsachen findest von Mördern nach einer Tat und du die Hinterblibenen des Opfers verteidigst die unschuldig sind.
Claudia sagte:
@cali:
„nein ganz im gegenteil. denn auch unter heterofrauen ist sexualität immer wieder ein thema. sofern wir es ” schaffen” offen darüber zu reden, enden wir (fast) immer bei der ” qualität” der beziehung. (nähe, vertrauen, einfühlsamkeit etc.)“
Ich denke das Problem liegt darin, dass Männer sich nicht völlig auf eine Frau einlassen können/wollen, da sie sonst ihre eigene Identität (als Mann) verlieren würden. Eine verschmelzende Nähe/Einheit von Mann und Frau ist also vom Grundsatz her nicht möglich.
Wenn sich dagegen eine Frau auf eine andere Frau einlässt, kann sie dabei ihre eigene Geschlechtsindentität behalten und wird in ihr sogar noch bestärkt. Daher kann in weiblichen Beziehungen auch mehr Intimität und Nähe zugelassen werden/entstehen.
cali sagte:
:-) @ claudia
ich verstehe, dass du das so siehst und ich vermute, dass du ahnst, dass ich mit meinem einverständnis noch etwas zögere…
ich denke immer noch, dass nähe und intimität unter menschlichen wesen möglich ist. (ich habe diese erfahrung auch mit männlichen menschen gemacht) kenne aber natürlich auch frauen, mit welchen ich mich überhaupt nicht „verbunden“ oder mich ihnen nahe fühle.
du siehst, ich kreise wohl noch eine ganze weile um das thema der „menschwerdung“. (und habe „den mann“ aus dieser „vision“ noch nicht ausgeschlossen oder abgespalten.)
allerdings ist es offensichtlich, dass frauen (eben und gerade auch heteras, sich die bestätigung für ihr frausein bei andern frauen holen. (entgegen der gänigen meinung, dass heterofrauen sich im blick des mannes spiegeln.) diese erkenntnis ist nicht neu, aber sie gibt natürlich (im kontext auch der themen hier) zu denken…
Sophia sagte:
Hallo Cali,
ich denke, dass viele Frauen sich auch durch die Beziehung mit einem Mann weiterentwickeln. Z.B. eine Arbeitskollegin von mir kam aus sehr einfachen Verhältnissen und hat dann wegen ihrem Freund Abitur gemacht und studiert.
Aber ab einem gewissen Punkt geht es irgendwie nicht mehr weiter, wenn es nämlich darum geht, eine eigene weibliche Identität zu entwickeln. Und da hast du Recht, dass geht nur durch andere Frauen, die einen spiegeln.
Ich komme z.B. aus einer Familie, wo die Frauen ein sehr problematisches Verhältnis mit Weiblichkeit haben – sie identifizieren sich mehr mit Männern und haben auch in ihren Beziehungen die männliche Rolle übernommen (meine Mutter und ihre beiden Schwestern sind alle berufstätig, eine Schwester ist lesbisch und die anderen beiden haben Ehemänner, die zu Hause sind).
Als angehende Opernsängerin hatte ich am Anfang Probleme Sinnlichkeit zu zeigen und ich habe das nur durch andere Frauen, meine Gesangslehrerinnen lernen können. So bin ich ganz anders als meine Mutter und das nur durch die anderen Frauen (in die ich meistens auch verliebt war/bin).
Sophia sagte:
ach ja, was mir noch zu dem Thema einfällt:
bei vielen meiner Freundinnen ist mir aufgefallen, dass sie, wenn sie einen Freund haben, einen Teil ihrer weiblichen Ausstrahlung verlieren. Als Single sind sie in meinen Augen meistens attraktiver. Es fällt einem besonders bei älteren Frauen hier in Deutschland auf, dass sie sich von ihrer Ausstrahlung her, dem Äußeren und manchmal sogar Klamottenstil (sportlich) oft dem Ehemann anpassen (und mit grauhaarigem Kurzhaarschnitt und nicht geschminkt). Das ist sehr schade, denn ältere Frauen wirken, wenn sie weiblich bleiben, unglaublich anziehend auf andere Frauen.
natalie sagte:
@cali
also das verstehe ich das du das Wesen eines Menschen als Mensch siehst und du dich eben da in beides verlieben kannst.Ich unterscheide da aber noch in Geist Seele und dem Geschlecht eines Menschen das Zusammen das Wesen ausmacht.Für mich ist das Gesammte dann von bedeutung.Und Frauen sind für mich wichtig.Und da spielt das Geschlecht eine große und bedeutende Rolle.
aber niemals nie sagen…
Zu den Möglichkeiten deiner Tochter sie kann natürlich auch später sich in einen Mann verlieben und auch so glücklich sein.Ich will nicht verallgemeinern!
Aber Frauen wollen viel mehr Frauen.
Also nicht alle aber mit hoher Warscheinlichkeit die Meisten.
Und als Frauenliebende Frau musst du doch nicht jede Frau atraktiv finden!Ich mag auch viele nicht und viele mögen micht nicht.Aber das hat doch mit der Geschlechtlichen Orientierung nichts zu tun.
Also ich mag abenso symphatische Frauen und Männer als Freunde.Und für eine Liebesbeziehung eben die Frau die ich liebe aber eine Frau.
Das eine hat nicht was mit dem anderen zu tun also bei mir nicht.Ich aktzeptiere es aber wenn du es eben so siehst das du nicht auch nach dem geschlecht gehst.
@claudia und sophia
den Kern wieder erwischt genau so ist es die Frau verliert allermeistens Ihre Identität in einer Liebesbeziehung zu einem Mann.
Also ich bin da noch eine Schülerin von euch in Säuglingssoken ich lerne immer wieder neues und die Verbinungen die Ihr beide hier kombiniert sind einmalig:)
Mensch oder zum Menschen als Frau zu werden bedeutet auch auf dauer eine eigene Identität Liebe zu haben Mutter Mama Frauen Liebe die allesdurchfliest in das unendliche Universum des seins.
Anna-maria sagte:
Ich bin Lesbisch!!!!
christina sagte:
Ich bin auch lesbisch aber ich will mein alter nicht sage ist mir peinlich und in meinem alter ist es schwer ne feste freundin zu finden
laurette120 sagte:
Bin auch Lesbe, mein Coming-Out war im vergangenen Frühjahr. Ich war in keiner früheren Beziehung glücklicher als jetzt. Meine Geschichte meiner Reise zum Lesbianismus ist hier. https://laurettelesbian.blogspot.com/