Wer sich schon immer gefragt hat, warum Männer- und Männersex liebende Männer und frauenliebende Frauen in die gleiche Kiste gepackt werden, also beide der homosexuellen Identität zugeordnet werden, aber selbst das Gefühl hat da irgendwie nicht so richtig reinzupassen (in die homosexuelle Identität), der oder die lausche mal gespannt dieser Audiodatei hier: HomOrientalismus.
Und für alle Frauen, ein arabisches Kitsch-Video:
Nachtrag: Mehr Erklärungen dazu siehe Kommentare.
" Feminine" Lesbians - patriarchatskritische Frauenliebe 
@claudia
Habe mir den Beitrag und das Musikvideo angehört danke für die Links!
Also so wie ich das verstanden habe waren und sind Orientalische und Muslimische Länder viel Fortschrittlicher mit der Homosexualität und auch der Frauenliebe da diese nicht als krank angesehen wurde sondern als normale Freundschaft oder garnicht erst irgendwie Bezeichnet.Die Westlichen
Länder haben das erst als abweichend und krank bezeichnet und damit wurde auch in Orientalischen Ländern dieses „moderne“denken vermittelt.
Auch witzig was der Vortraghalter erzählt hat war die Erfahrung aus Kabul die er erzählt hat wo die Soldaten die Männerliebenden Männer schlimmer als die Talibanen nannten.Weil die Amerikanischen oder Europäischen Soldaten einfach nur ihr westliches trennenden Kulturbild kennen.
Also ist das nicht ein Beispiel dafür das durch die Westlichen Länder erst die ganzen Diskriminierungen erst entstanden sind?
Nur sehr schade finde ich das es warscheinlich so wie der Vortraghalter anfangs sagt kaum Berichte einer Fraunliebenden Kultur gibt.
Aber durch die Frauenfreundschaften im Arabischen Raum bestehen ja Frauenliebende Beziehungen die in westlichen Ländern noch erlernt werden müssen und als Vorbild dienen können!
@natalie: Nein die islamische Welt ist natürlich nicht „fortschrittlicher“ als die westliche, sondern lese hier:
Islam-Homophobie – Soziologe beschuldigt Westen
Der Islam ist schwulenfeindlich, der Westen tolerant: Diese einfache Formel will der Soziologe Georg Klauda widerlegen. Im Interview erinnert der Forscher daran, dass die islamische Welt eine große Tradition gleichgeschlechtlicher Liebe unterhielt – bis der christlich-„aufgeklärte“ Westen Einfluss nahm.
Der Berliner Soziologe Georg Klauda erforscht die sogenannte Heteronormativität. Damit wird seit den 90er-Jahren soziologisch beschrieben, wie Heterosexualität als Norm angenommen und gleichgeschlechtliche Lust zu einer erklärungsbedürftigen Abweichung gemacht wird. Der Begriff ersetzt unter Wissenschaftlern zunehmend den Begriff der „Homosexuellen- Unterdrückung“. Der war vor allem in den 70er-Jahren in Mode. Im Interview erläutert Klauda, wie gleichgeschlechtliche Liebe in der westlichen Welt wahrgenommen wird, und erklärt außerdem, warum er den oft gemachten Unterschied zwischen tolerantem Westen und homophobem Islam für konstruiert hält.
Frage: Herr Klauda, gibt es in Deutschland nicht längst eine echte Toleranz gegenüber anderen Lebensweisen, sprich Schwulen und Lesben?
Klauda: Genau diese Konstruktion von gleichgeschlechtlicher Liebe als „andere“ Lebensweise ist das Problem. Nach wie vor ist die Erfahrung die, dass „diese Liebe“ jemanden zu einem „Anderen“ macht. Die Möglichkeit, Intimität mit Menschen des gleichen Geschlechts zu erleben, wird an die Pflicht gebunden, eine abweichende Rolle zu übernehmen. Also lassen es viele lieber ganz bleiben. Der Anteil von Jungen mit gleichgeschlechtlichen Sexualerfahrungen ist nach 1970 übrigens eingebrochen. Laut dem Hamburger Sexualforscher Gunter Schmidt von etwa 18 auf zwei Prozent.
Frage: Das weit verbreitete Denkmodell „toleranter Westen, homophober Islam“ ist Ihrer Meinung nach ein Selbstbetrug des Westens. Warum?
Klauda: Im geschichtlichen Rückblick war es eher die islamische Welt, die eine schwunghafte Tradition gleichgeschlechtlicher Liebe in der hochsprachlichen Dichtung unterhielt. Gut die Hälfte aller klassischen Liebesverse sind an junge Männer gerichtet. Damit unterschied sie sich verblüffend von den Verhältnissen im christlich-„aufgeklärten“ Europa, in dem es zwischen dem 18. und 20. Jahrhundert eine schwunghafte Praxis von strafrechtlicher Verfolgung und medizinischer Pathologisierung gab. Ich finde es ärgerlich, wenn in aktuellen Debatten über diese historischen Hintergründe hinweggegangen wird. Sonst wäre für viele erkennbar, dass die zeitgenössische Homosexuellenverfolgung in muslimisch geprägten Ländern nichts mit „mittelalterlicher Rückständigkeit“ zu tun hat, sondern mit einer Re-Inszenierung der westlichen Modernisierung.
Frage: Das müssen Sie erklären. Homophobie ist also in den Islam getragen worden? Wie ist sie denn in die muslimischen Länder gekommen?
Klauda: Verkürzt gesagt, waren es ab Mitte des 19. Jahrhunderts zuerst die Herrscherhöfe, dann die Nationalisten und schließlich die Islamisten, die seit der Ära der Kolonialisierung einen Kampf gegen die „sexuelle Abweichung“ führten und sich hier gegenseitig überboten. Dabei produzierten sie auch eine neue Norm: die monogame Ehe. Selbst wenn dieser Kampf heute nicht mehr im Namen der Modernisierung, sondern im Namen der kulturellen Authentizität geführt wird, und selbst wenn er nicht mehr der Annäherung an den Westen, sondern der Abgrenzung von ihm dienen soll, dürfen wir nicht vergessen, dass die dabei verwendeten Begriffe fast immer aus dem Diskurs-Universum des Westens stammen: „Sexualität“, „Perversion“, „normal/anormal“, „natürlich/unnatürlich“.
Frage: Auch manche Schwule und Lesben neigen zu Islamophobie. Wie erklären Sie sich das?
Klauda: Vielen fällt es schwer zu begreifen, warum es auch nach dem Fall antihomosexueller Strafgesetze auf deutschen Straßen noch homophob zur Sache geht. Sie suchen sich junge Migranten als Sündenbock, obwohl die unter den Tätern nicht nachweisbar überrepräsentiert sind. Dabei hatten Lesben und Schwule mit dem Islam in Deutschland bisher nur wenig Probleme: Selbst konservative Moschee-Vereine haben es in den letzten Jahren nicht an glaubwürdigen Stellungnahmen gegen Homophobie und sexuelle Diskriminierung fehlen lassen, auch wenn man natürlich sagen muss, dass ihnen – wie auch dem Papst – das „Dogma“ von der Sündigkeit des Analverkehrs partout nicht auszureden ist.
Frage: Was müsste geschehen, um das Bewusstsein wirklich zu ändern? Sind Begriffe wie „lesbisch“ oder „schwul“ noch zeitgemäß oder nur ein westliches Modell?
Klauda: Auch im Westen gibt es bei Umfragen einen großen Unterschied zwischen der Gruppe der Menschen, die sich vom eigenen Geschlecht erotisch angezogen fühlt, und denen, die sich selbst als „lesbisch“, „schwul“ oder „bisexuell“ bezeichnen. An Bildungsstand und Einkommen gemessen, findet man letztere vor allem in den sogenannten besseren Schichten. Sexuelle Identitäten haben also eingebaute klassenspezifische Hürden. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung, die auf dem Land oder in Slums von Großstädten lebt, sind solche urbanen „Gay“-Identitäten, wie es sie im Westen gibt, größtenteils nicht lebbar. Das überkommene Modell der „Lesben- und Schwulenbewegung“ aus den 70er-Jahren erweist sich vermutlich als Sackgasse.
Aus:
http://www.welt.de/vermischtes/article7650133/Islam-Homophobie-Soziologe-beschuldigt-Westen.html
Und wenn sich jemand über Frauenliebe und ihre Geschichte informieren will, der gebe mal die Namen Lillian Faderman oder Leila J. Rupp ein. Die beiden anerikanischen Autorinnen haben sich mit der Geschichte der Frauenliebe (und auch mit den romantischen Frauenfreundschaften) beschäftigt. (die Bücher gibt es aber leider nur in Englisch) Und auch die sind mit Aufkommen der Sexualtheorien im 19. Jh. (Havelock Ellis und Krafft Ebing) pathologisiert worden. Aber ich denke dennoch, dass Frauenliebe (und nicht diese schwul-lesbische-Homo-Außenseiteridentität) ganz eng an die Berufstätigkeit der Frau (materielle Unabhängigkeit vom Mann) geknüpft ist. Erst dann kann sie eine eigenständige Identität als Frau entwickeln und dann wählt sie eben sehr oft nicht mehr den Mann, sondern die Frau als Liebes- und Lebenspartnerin. Warum auch immer, aber Frauen sind nicht so „heterosexuell“ wie immer so propagiert wird.
Das war auch u.a. der Grund warum diese romantischen Frauenfreundschaften im 19 jh als „krank“ erklärt wurden, just zu dem Zeitpunkt als Frauen im größeren Umfang über Mädchenschulen und Universtitäten Zugang zu Bildung erhalten hatten und dort auch untereinander Liebesbeziehungen eingingen. Und nicht nur als Schülerinnen, sondern auch später als die berufstätig waren und dies teilweise auch gesellschaftlich legitimiert war, siehe A Boston marriage (Bostoner Ehe).
@claudia
Aber es geht doch aus dem Vortrag von dem Klauda hervor das es eine ganz gwöhnliche Homoerotische Kultur in den Orientalischen Ländern gab und erst durch die Westlichen Ländern die begriffe Schwul lesbisch Bissexuell usw entstanden sind.
Also kann frau doch davon ausgehen das es doch zumindest damals einen normaleren Umgang mit der Liebe zwischen Menschen oder nur Männern?gab?oder?
Wie sahen dann die Frauenfreundschaften aus in den Orientalischen Ländern damals?
Und wie ist es haeute in Orientalischen Ländern mit der Frauenliebe?
Aber du hast doch erzählt das Nähe und Intimität zwischen Frauen in den Orientalischen Ländern viel üblicher und normaler umgegangen wird als in westlichen Ländern?!
Schade das es das Buch übder die Frauenliebe nur auf Englisch gibt.
@natalie
das Buch von Lillian Faderman gibt es auch in Deutsch:
http://www.amazon.de/K%C3%B6stlicher-Romantische-Freundschaft-zwischen-Renaissance/dp/3856471030
Und wie es mit Frauenliebe im arabischen Raum war kann kaum noch nachvollzogen worden, da Frauen natürlich kaum schriftliche Quellen hinterlassen haben. Aber es wird angenommen (u.a. von Leila Rupp), dass in Harems oder in Haushalten, in denen der Mann mehr als eine Frau hatte es durchaus vorkam, dass die Frauen auch miteinander was hatten. Und meine eigenen Erfahrungen sind, dass es auch noch bis heute unter den arabischen Frauen viel mehr Freundschaften gibt, weil dort der Mann nicht so ernst genommen wird, und er auch nicht alle Rollen (so auch zb der „beste“ Freund sein) erfüllen soll. Hier ist ja oft so, dass wenn zwei (gilt besonders für ältere) Frauen viel miteinander machen und Nähe zulassen sie gleich verdächtigt werden lesbisch zu sein. Ich meine kann ja sein, dass da Gefühle aufkommen, aber wer will schon gerne so in diese seltsame Außenseiterposition abgeschoben werden? Alles soll nur mit dem Mann gemacht werden.
Die Islamische Welt lebt also noch ein bisschen in einem anderem Zeitalter, aber auch sie modernisiert sich und somit verschwinden auch dort die Männer- und Frauenfreundschaften. Ich habe ja mal in einem arabischen Verein gearbeite und da ist mir aufgefallen, dass dieses „schwul“ und „lesbisch“ schon ein sehr großes Thema ist. Ich wurde von einigen Frauen (wenn sie mich mal alleine erwischten) sehr oft nach diesem Lesbischding gefragt. Und ich sehe jetzt echt gar nicht irgendwie danach aus, aber ich war eben oft die erste westliche Frau, die sie so in ihrem näheren Umfeld hatten, denn ich bin ja mit zwei Frauen auch in den Urlaub gefahren, und da war es immer ein großes Thema. Teilweise schon am zweiten Tag. Die wundern sich vielleicht ein bisschen, dass die Frauen hier in Westen, wo sie beruflich und finanziell so viele Möglichkeiten haben von Mann unabhängig zu sein, ihn dann so komisch nachmanchen wenn sie lesbisch sind. Die meinten dann auch noch oft, dass die deutschen Frauen, wenn sie älter werden, oft hässlich sind. Und damit meinten sie glaube ich dieses „kerlig werden“, was ja nicht nur die Lesben tun. Die Frauen hier passen sich so den Männern an, innerlich und äußerlich.
Und hier noch mal das Buch über den Iran (und seine Heteronormativierung und der Durchsetzung der Heterosexuellen Paarbeziehung als Norm) das Klauda ganz am Anfang seine Vortag vorstellt:
@claudia
Da freue ich mich das es das Buch auch in deutscher Sprache gibt denn ich kann keine Bücher in Englisch lesen.danke für die Bücher Links!
Und es ist also so das Frauen im Arabischen Raum viel eher noch fraulich sind das sie noch mehr zusammen sind und ihre Freundschaften und Lieben nicht als eine Abweichung oder Besonderheit zugeteilt werden!
Trotzdem sind die Orientalischen Frauen aber genauso wie alle anderen Frauen auch in einer Manngeprägten Kultur lebend oder?
Die Frauen im Westen sind dann eher männlicher weil diese eher dem westlichen queeren Männerbild gleichwerden?!
Und leider wird ja die ganze Welt westlich „moderner“
damit jede Kultur eines Landes dem westlichen „modernen“ Manngemachten Kulturbild ähnlicher.Wobei ja alle Kulturen manngeprägt und männlich sind oder?!
Das finde ich sehr interessant das es in den Männerharems unter den Frauen Beziehungen gab.
Aber war das nicht auch Frauenfeindlich?!
Denn die Frauen haben sich ja nur solidarisiert oder sie liebeten sich aber letzendlich mussten sie alle dem Haremschef dienen und viele Nachkommen zeugen oder?Wie war das?
Aber was mich jetzt an die „moderne“ westliche Welt erinnert ist das in den 68ger Jahren nicht auch so eine Art Haremkultur entstanden die aus der Protest überwiegend Männer Jugend und Peargroupkultur entstanden ist?
Und dannach entstand wieder das Mann und Frau Modell die in ewiger Ehe zusammengehören müssen?!
Ohne das ich jetzt das ewige Heiratsprinzip nachmachen möchte empfinde ich Monogamie in einer ausschlieslichen Frauenliebesbeziehung als selbstverständliches Liebesprinzip und für mich für das Natürlichste.
Und ich empfinde poligame Lebensweisen für tendeziell männlicher aber es ist auch eine persönliche empfindungs Entscheidung!
Kann es sein das absichtlich von allen männlichen Kulturen eine Zwangsheterorisierung so wie du es mal treffend bezeichnet hast stattfindet und zwar mit allen möglichen Mitteln die nur möglich sind?!
Denn ist es nicht so das die Ehe zwischen Mann und Frau als die überwiegend vorgegebene Männerkultur in allen Kulturen vorgeschrieben wird?
und gleichzeitig die „liberale“poligame Männerkultur entweder versteckt auch in der Ein Ehe Heiratsbeziehung herrscht.Oder eben in sämmtlichen Queeren männlichen Lebensweisen?!
Also findest du eine Monogame Frauenliebesbeziehung zwischen Frauen als das selbe Ehe Prinzip das in der Ehe und Heirats Zwangsheterorisierungsgesellschaft herrscht?!
Die poligame Beziehung ist doch überwiegend mehrheitlich sehr stark Männergeprägt!
Meine Meinung ist das ich Monogamie als Liebe empfinde und nicht als ein übernommenes Kulturmodell.
Was meinst du dazu?
@natalie
ja die 68er sehe ich auch eher als Männer-Harems-Bewegung, und das Ding mit der Mono-oder Polygamie ist eh kompliziert. Aber auch da, so empfinde ich es zumindest, muss man zwischen Männern und Frauen unterscheiden. Künftig mögliche polygame Beziehungsgeflechte zwischen Frauen ähneln mehr Herzensbindungen und sind dünn und fest wie Spinnweben, die zwischen den einzelnen Frauen mal gesponnen wurden und dann oft ein Leben lang halten. (Siehe meine Kommentare unter Sophias Artikel „Wie nähere ich mich einer Frau? Teil IV.“ Und Männer verstehen unter Polygamie meist nur „wild rumficken“ um ihren Samen zu verteilen.)
Und was Harems und Frauenliebe angeht, so können wir nur begrenzt die Vergangenheit uns als Vorbild nehmen, denn die Frauenliebe ist ein Modell der Zukunft und muss eigentlich noch erschaffen werden. (Nicht als Tatsache ansich, d. H, dass Frauen andere Frauen lieben, sondern als Kulturmodell das die Gesellschaft und ihre Art zu leben künftig nachhaltig beeinflussen wird…)
Der Wikipedia-Artikel zu Lesben und Schwulen strotzt nur so von Verallgemeinerungen und Cliches. Ich habe schon mehrfach Änderungen vorgeschlagen, aber leider ohne Erfolg. Ein Ärgernis ist das für jeden Schwulen und jede Lesbe.
Xenonx 3
@Xenonx 3
über Wikipedia und seine einseitigen Darstellungen habe ich mich auch schon geärgert. Aber ich glaube es liegt ein wenig daran, dass viele im Westen diese Homo-Identität als was Modernes und Verteidigungswertes sehen, was sie ja irgendwie auch ist, aber eben auch eine fiese Falle… So als Sondergruppe gesehen zu werden, die den Rest der Gesellschaft angelblich nichts angeht und schön verdrängt in einer Schublade abgelegt werden kann…
@claudia
Einen interessanten Artikel über frauenliebende Frauen in Afghanistan habe ich gefunden im Internet und der Homorientalismus liest sich da sehr gut in dem Artikel wird sehr oft von der MännerHomosexualität gesprochen und Frauenliebe kaum erwähnt. Warscheinlich ist es auch so ähnlich wie im „fortschrittlichen“ Westen das die Frauenliebe garnicht erst als eigene Kulturidentität gesehen wird und unsichtbar gemacht wird! Denn Frau wird ja kaum als eigenes Kulturwesen gesehen in einer überwiegend männlichen Kulturwelt!In westlichen Ländern darf sie dann die „sonderbare“ HomoMänneridentität annehmen.Das interessante ist das nur schwule Männer in der Öffentlichkeit ganz stark geächtet und auch getötet werden.Und Frauen sind sowieso keine Kulturwesen und somit gibt es die frauenliebende Frau „nirgends“!Aber im privatem gibt es und gab es zu allen Zeiten der gesammten 4 Millionen Jahre Menschheitsgeschichte überall und massenweise auf der ganzen Welt gibt es die frauenliebende Frau!!!
hier der Link zu dem Artikel:
http://www.lespress.de/0820002/texte082002/afghanistan.html
@claudia
Danke nochmal für deine Buchlinks!
Habe einige deiner Buchenpfehlungen von der Fadermann und Mary Daily gelesen möchte noch das von der Laila Rupp und andere Lesen!
Das Buch von der Fadermann fand ich noch anfangs beim lesen interessant aber als ich am Ende des Buches ihre Zukunftswünsche las diese gehen in eine Art queere „Gleichberechtigungs“Philosophien Richtung.
Und zu den auch guten Frauenkultur Erforschungen der Vergangenheit die sie gemacht hat waren ihre Zukunftswünsche auf der Letzten Buchseite die ja schon in den 80gern teilweise ihre queererealität waren Rückständig und haben mit Frauenkultur nichts zu tun!
Mary Daily das Buch gefällt mir viel mehr es hat eine deutlichere klare Linie der Frauenkultur an sich das Buch.Die Dreifaltigkeit der Christlichen Religion als Homosexuelles Männlich Phalozentrisches Kulturprinzip.
Und die Unsichtbarkeit der Frau in jeder Kultur zeigt sie wunderbar mit ihrem Meisterwerk auf!
Danke nochmals für die Buchtipps!
Lillian Faderman kommt aus den USA und dort gab es in den 70/80er Jahren einige Strömungen des Feminismus, die sich an dem Konzept der romantischen Freundschaften orientiert haben…ansonsten war diese Falle Queer wohl für sie damals noch nicht so absehbar. In einem anderen Buch (über die das lesbische Leben in den USA des 20ten Jahrhunderts, gibt es aber nur auf Englisch) kritisiert sie es bereits.