Ja, echt ein schönes Bostoner Couple, das waren noch Zeiten;-)
Sagt mal, schreibt ihr auch mal wieder was Neues?! Ihr seid der beste Blog weit und breit und habt so wichtige Themen und Anregungen – aber zur Zeit warte ich vergebens:-(
lese seit einiger Zeit euren Blog und einige Artikel finde ich sehr berreichernd!
Es gibt einen Film der vor kurzem ins Kino gekommen ist über die romantischen Frauenfreundschaften über die du einen Artikel geschrieben hast.
hier eine Dokumentation über den Film Anne Listers Leben.
interessante Doku, allerdings etwas widersprüchlich… Soweit ich das verstanden habe sind die Tagebücher von Anne Lister ein Zeitdokument über Frauenliebe/Sex zwischen Frauen VOR der Pathologisierung der romantischen Frauenfreundschaften und Einführung der homosexuellen Identität… und in den Filmen ist oft von „Queer History“ die Rede, das stimmt aber so nicht, denn man kann diese Arten von Beziehungen, die Anne Lister hatte nicht mit der modernen (auf einer männlichen Homosexuellengeschichte beruhenden) lesbischen Identität vergleichen, denn, wie gesagt, es passierte in der Zeit vor Einführung der modernen homosexuellen Identität (die gleichzeitig auch Pathologisierung der romantischen Freundschaften bedeutete) durch deutsche Sexualwissenschaftler. Anne Lister ging sozusagen in ihren romantischen Frauenfreundschaften (die damals zwischen allen Frauen toleriert wurden) nur etwas weiter als die anderen Frauen, oder sie zeigte ihre Sexualität öffentlicher und nahm auch (wahrscheinlich eher aus sozialen Gründen) eine männliche Rolle an, womit sie dann in der Öffentlichkeit aneckte. Aber deswegen war sie nicht „queer“ (auf den alten Bildern wirkt sie außerdem recht feminin). Was in dem Film allerdings auch gesagt wurde, war, dass die „Queer History“ oft versucht, die romantischen Frauenfreundschaften als asexuell darzustellen (weil miteinander Kuscheln, im Bett liegen oder sich küssen damals nicht als Sex gesehen wurde) und alles nach der Einführung der modernen homosexuellen Identität (die diese Freundschaften dann zerstörte) gilt als sexuell, und dass die Geschichte von Anne Lister eben nicht dem Klischee der „unschuldigen“ Mädchenfreundschaften entspricht. Und wenn man bedenkt, was für ein Aufwand betrieben wurde, diese Dokumente geheim zu halten oder gar zu vernichten, dann frage ich mich, wie viele Geschichten es noch dieser Art geben könnte (leider schreiben Frauen viel zu selten über ihr Intimleben), von Frauen, die im 19. Jahrhundert in ihren „Romantic Friendships“ weiter gegangen sind und miteinander auch geschlafen haben…
Wie heißt denn der Film über die romantischen Frauenfreundschaften?
PS:
Ich habe selber auch solche Freundschaften wie Anne Lister sie z.B. im Mädcheninternat hatte, gehabt (habe sie immer noch), wir haben z.b. zusammen für die Lehrerin geschwärmt, haben zusammen im Bett gelegen, gekuschelt,uns geküsst und sind manchmal auch mal weiter gegangen und wir sind damals daran „irre“ geworden, da wir nicht wussten, ob wir jetzt dadurch irgendwie „lesbisch“ sind oder nicht. Und ich glaube, dass es vielen jungen Frauen so geht und diese Arten von Freundschaften dann später (spätestens nach dem Studium) in die Brüche gehen, weil dann der soziale Druck von außen, die Erwartungen der Anderen, dass man einen Freund hat um sozial dazuzugehören, die härte des Berufslebens, die viele Frauen einknicken und heiraten lässt, usw. dann meistens zu stark sind. Und natürlich die Angst lesbisch zu sein (bedeutet hier in Deutschland die kerligen Lesben, die die Pathologisierung deutscher Ärzte hervorgebracht hat), spielt dabei eine riesige Rolle, wenn solche Freundschaften außeinanderbrechen.
Und ja, heute wird das vielleicht bei jüngeren Frauen auch als „bi“ bezeichnet und nicht so ernst genommen („sich ausprobieren“), doch wenn Frauen älter werden und enge Freundschaften mit anderen Frauen schließen wollen ist schwierig (vor allem bei den gebildeten Frauen). Da steckt eine unglaubliche Brutalität dahinter, dass Männer (das Patriarchat) den Frauen das in jungen Jahren „erlauben“ und es später dann gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert ist (nur die lesbische Identität erlaubt einem dann Frauen zu lieben und die wollen gebildete und attraktive Frauen aus den oben genannten Gründen natürlich nicht annehmen).
Leider habe ich zu diesem Thema kaum was anderes gefunden außer eben diesen Duku Film.
Vielleicht wird es einen Dokumentarfilm noch zu dem Thema romantische lesbische Frauenliebe geben was nicht mit der Queer History zusammengewürfelt wird?!
Aber am Ende der Doku sagt die Moderatorin der Doku das sie sich wundert das es damals einfacher gewesen ist als Frauenliebende Frau in der Öffentlichkeit zu leben vielleicht wollte sie damit ja andeuten das eben mehr sichtbar in der Öffentlichkeit gelebete Freundschafts und Lesbische Liebesbeziehungskultur zu Frauen gegeben hat?!
Finde es interessant wie du deine Frauenliebe in dem Mädcheninternat entdeckt hast.
Und auch deine innigen Intimen Liebesfreundschaftsbeziehungen zu deiner Freundin und dieses verwirrt sein wegen dem lesbischen sein.
Bei mir war das etwas anders ich habe mich zwar auch mehr in Lehrerinnen verliebt und weniger in Mitschülerinnen.Blos bei mir war das bis ich so neunzehn Jahre alt war immer ein wunschtraum der unmöglich umzusetzen war.Ich habe mich selber jahrelang gequält und mir vorwürfe gemacht das es doch etwas „unnomales“sei sich in andere Frauen zu verlieben und ich doch solche Empfindungen nicht haben darf.Das erste mal habe ich mich mit dreizehn Jahren in eine Lehrerin verliebt und später dann immerwieder in andere Lehrerinnen und auch Mitschülerinnen.
Erst als ich neunzehn war habe ich erstmals eine Beziehung zu einer Frau gehabt.
Aber es gibt ja Frauen die erst mit dreisig oder fünfzig oder später ihre Frauenliebe ausleben.
die Erfahrungen habe ich leider auch so mit der Lesbischen queeren Szene gemacht.
Und die Generation Bi Frauen habe ich auch erlebt die sind dann auch Frauenliebend gehen aber Zwangsbisexuelle Kompromisse ein um eben Gesellschaftlich aktzeptierter zu sein.
Und um nicht als kerlige queere Szene Lesbe abgestempelt zu werden.
Aber ich möchte nicht verallgemeinern es wird auch Bi Frauen geben die von sich aus so sind.
Die Lesbisch Queere Szene soll sich aber inzwischen etwas verändert haben es gibt da hin und wieder auch mal schöne Frauen.Aber Frauenliebende Frauen wird man überall finden da muss man nicht in die Queere Szene gehen!
ja, es wäre schön, wenn es mehr Dokumentationen über die romantischen Frauenfreundschaften gäbe und die „Queer-Leute“ aufhören würden das Thema zu vereinnahmen. Denn dadurch nehmen sie Frauen, die sich nicht mit der Szene identifizieren wollen und frauenliebend sind die Identität, bzw. ordnen Frauen, die nicht so bewusst sind, aber sich emotional und sexuell an Frauen orientieren, solche Dokus sofort unter dem Label „lesbisch“ ein und hören dann nicht mehr zu, bzw bringen es nicht mit ihrem eigenen Leben in Zusammenhang.
Und damals waren engere Frauenfreundschaften, die mehr Körperlichkeit beinhalteten (z. B. Händchenhalten in der Öffentlichkeit, zusammen in einem Bett liegen, kuscheln und auch sich küssen) weitestgehend akzeptiert, da/als allerdings die Frauen noch nicht die Möglichkeit hatten finanziell unabhängig von Männern zu leben. Liebe zwischen Frauen wurde auch als eine Art „Vorübung für die Ehe“ angesehen und war unter Schulmädchen sehr weit verbreitet (es gibt Filme, wie z. B. „Mädchen in Uniform“ und „Olivia“, die einen Eindruck vermitteln, wie es damals in den Mädcheninternaten so ablief… auch das Schwärmen für eine Lehrerin war sehr verbreitet und völlig akzeptiert, so lange es nicht die Grenze zum Sexuellen überschritt).
Ich war nicht auf einem Mädcheninternat (währe allerdings interessant zu wissen, ob es dort heute so etwas auch noch gibt, oder ob die Zwangsheterosexualität das mittlerweile unmöglich gemacht hat), habe aber meine eine Freundin durch den Geigenunterricht kennengelernt. Wir hatten die gleiche Lehrerin und haben auch für sie geschwärmt und uns dann später immer mit ihr verabredet (sie hat sich meistens mit uns zu zweit getroffen, da es dann nicht „gefährlich“ werden konnte). Jedenfalls wusste diese Lehrerin auch von den romantischen Frauenfreundschaften und hat mir auch erzählt, dass sie während ihres Studiums in der Szene war und sich dort unwohl gefühlt hat (sie ist jetzt verheiratet). Mit dieser latent homoerotischen „Dreiecksbeziehung“ (wir haben sie immer ziemlich heftig geknuddelt, abgeküsst, und ihr Kosenamen gegeben) haben wir stark polarisiert – es gab einerseits Frauen, die das toll fanden und dann immer mitkommen wollten, wenn wir weggingen, und dann hatten wir das Problem, dass unsere Mütter deswegen total eifersüchtig waren und meine Freundin wurde stark unter Druck gesetzt einen Freund zu haben. Das ganze ist außeinandergebrochen, als ich angefangen habe zu studieren, der Hauptgrund war die Eifersucht, die zwischen mir und meiner Freundin immer größer geworden war, da meine Lehrerin sich nie für einen entscheiden konnte und mit uns spielte. Und ich hatte dann an der Uni noch eine andere Lehrerin, die mir besser gefiel und durch die ich mich dann von dieser Beziehung auch lösen konnte.
Hast du denn deine erste Freundin in der Szene oder im „Real Life“ kennen gelernt? Was hast du denn für Erfahrungen mit der Szene gemacht? Ich habe mich nur einmal mit einer aus der Szene eingelassen, sie war feminin, aber sie war eine Femme und hatte eine Art narzisstische Störung, bzw. war sie sehr in sich selbst gefangen und hat mir auch erzählt, dass ihre Freundinnen sich alle von ihr getrennt hatten, weil sie sie im Bett nicht angefasst hat und sah auch überhaupt nicht ein, warum dies verletzend sei.
Ansonsten hatten wir hier auf dem Blog am Anfang sehr viel (negative) Außeinandersetzung mit der Szene, bis wir irgendwann merkten, dass wir nach etwas anderem suchen und es war ein langer Prozess, bis ich nicht mehr so sehr an die Heterosexualität glaubte und auch meine eigenen Beziehungen, emotionalen Bindungen mit Frauen (auch in der Vergangenheit) besser durchschauen konnte.
Den Film Mädchen in Uniform habe ich auch gesehen und Olivia habe ich auf eurer Seite mir angesehen aber es gibt viele ähnliche solcher Filme aufällig ist dabei das die Liebe meistens unglücklich endet.Und die Frauenliebe wird in diesen Filmen als was Jugendhaftes sich noch ausprobieren wollen und nicht ernst zunehmendes in der Gesellschaft meistens gesehen.
Aber bei der Serie the LWord ist das ganz anders da werden Frauenpaare gezeigt im normalen Leben und auch feminine Frauen die Serie ist zwar queer aber trozdem finde ich die gut was meinst du zu der Serie?
Das hört sich ziemlich kompliziert an diese Dreiecksbeziehung die du mit einer anderen Geigenschülerin und deiner Geigenlehrerin hattest.
Das muss für dich ein absolutes Gefühlscaos gewesen sein vorallem weil eure Geigenlehrerin mit euch beiden geknutscht und mehr gemacht hat und du garnicht wusstest was sie denn für wen empfindet!Aber du hast ja dann später andere Frauen kennengelernt und konntest sie „vergessen“…
Hast du noch Kontakt zu ihr?Vielleicht könntest du jetzt mit ihr über damals sprechen?
Ich habe sowohl in der Szene als auch so im leben Frauen kennengelernt.
Sie habe ich durch eine Freundin von ihr kennengelernt und ich war auch nicht lange mit ihr zusammen wir haben nicht zusammengepasst.
In der Szene habe ich überwiegend Szene Damen kennengelernt die zwar nicht alle kerlig waren aber eben das waren was in der Szene so rumläuft ums diplomatisch auszudrücken.
Eine Narzisse habe ich nicht kennengelernt aber andere Arten von Leuten.
Das habe ich zum Glück nicht gehabt das eine die andere nicht berühren mag.
Aber sind das nicht irgendwie dieses passiv femme aktiv butch Queere Szene Rollen?
Vielleicht war ja das der Grund ihres Verhaltens?
Das finde ich auch merkwürdig wenn eine andere Frau sich nur berühren lässt und dich dann nicht berühren will.
Aber ich würde halt immer viel Geduld haben bei so einer und verzichten das sie mich berührt denn ich kann das sehr lange aushalten aber irgendwie wäre ich dann auch verletzt da ich mir denken würde das sie mich nicht begehrenswert findet.
Aber Da ich mich gerne mit einer Frau die ich attraktiv finde beschäftigen kann geht das das sie sich nicht mit mir beschäftigen muss!Aber auf dauer weiß ich nicht ob ich so eine Beziehung führen könnte!Aber ich finde das eine Frau die sich nur berühren lässt auch viel von sich gibt ich mag das auch ich passe mich immer den Wünschen meiner Freundin an vielleicht bin ich zu unterwürfig.Das Idealste in einer Beziehung ist das beidseitiges berühren und vorallen Seelisch auch Lieben!
Da hatte ich glück gehabt wir Frauen haben uns immer beidseitig berührt nur einige Vorlieben mancher Damen sind dann sehr verschieden und auch die Wesensarten.
Aber ich kann mich auch kaum noch erinnern da ich seit Jahren nicht mehr in die Queere Szene gehe.Aber wozu die Queere Szene kennenlernen kannst du überall Frauen!
Die Serie L-Word ist nicht queer, denn alle Frauen mit Ausnahme der leicht androgynen Shane, sind feminin (ich denke, dass sich die gebildeten lesbischen Frauen in den USA noch eher an den „romantic friendships“ orientieren können, denn dort hat die Pathologisierung nicht ganz so radikal zugeschlagen wie hier in Deutschland). Das merkt man z. B. auch an der eher ablehnenden Haltung gegenüber der einzigen maskulinen Lesbe (später dann Transmann) und wie diese Rolle in die Serie eingebaut ist (ganz schön gemein von der Drehbuchautorin, den Transmann später ungewollt schwanger werden zu lassen ;)). Ich glaube auch, dass Ilene Chaiken, die Produzentin der Serie, auch bestimmten Vertragsklauseln unterlegen war, denn sie wollte z. B. am Anfang eigentlich mehr ältere Frauen in der Serie haben (z. B. Pam Grier sollte erst die mütterliche Freundin von Bette werden) und natürlich können sie sich da auch nicht ganz so offen gegen die Kerligkeit der Szenelesben positionieren, denn die machen sofort Ärger wegen angeblicher „Diskriminierung“, wenn man sich kritisch gegen sie äußert.
Und soweit ich mich erinnere gibt es ein paar sehr gute und realistische Coming-Out-Szenen von „Heterofrauen“, die später lesbisch werden (genial ist die Rolle der Phyllis, gespielt von Cybill Sheperd, die erst mit 50, verheiratet mit Kindern, entdeckt, dass sie eigentlich auf Frauen steht und die sich dann völlig in ihre erste Liebe Alice reinsteigert und sie komplett überennt) und auch das Problem mit der älteren Generation Frauen, die von der Pathologisierung traumatisiert sind, wird am Rande angesprochen.
Das mit dem „butch-femme-Rollen“ kann sein, aber ich fand es trotzdem sonderbar, dass sie es, nachdem zwei Beziehungen deswegen gescheitert waren, immer noch nicht einsah, dass mit ihrem Verhalten etwas nicht richtig sein könnte. Und für mich würde so etwas NIEMALS in Frage kommen, so etwas mitzumachen, denn darunter leidet dann nur das Selbstbewusstsein. Kann auch sein, dass es ihre Art war, mit der Pathologisierung umzugehen, indem sie sich im Bett wie vor einem Mann inszenierte, eine „Show“ abzog, und nicht zurückanfasste, da sie eigentlich ein total schlechtes Gewissen hatte und sich an ihrer Femmerolle dann festhielt (aus Angst vor Rollenlosigkeit). Ich glaube, dass dies bei vielen Lesben in der Szene der Fall ist, dass sie sich Aktivität nur in einer Butchrolle(männlichen Rolle) vorstellen können und die Femmes sich dann noch „tussiger“ als die normalen „Heterofrauen“ verhalten. Und Butch-Femme kommt ja ursprünglich aus der Schwulenszene, d. h. Femme ist eingentlich eine Art „Tunte/Transe“, d.h. eine von Männern erfundene Klischee-Weiblichkeit…und es scheint in der Szene scheinbar gang und gebe zu sein, dass sie sich im Bett nur in diesen butch/femme-aktiv/passiv-Rollen begegnen können.
@sophia
Ok, ok, Butch-Femme ist bestimmt etwas, was auch aus der Schwulenszene kommt, und die Angst vor Rollenlosigkeit spielt eine Rolle und alles… ABER: ich denke schon, dass sich viele Frauen, weiblich und eher – um in Rollenklischees zu sprechen – in die Femme Richtung tendierend – zu androgyneren Frauen hingezogenfühlen, da schließe ich mich mit ein. Das tat ich übrigens schon in einem Alter, wo ich noch nichts über Rollenverteilungen wusste. Und ich mag die Humorlosigkeit der Szenefrauen nicht, ihre Härte und dass sie ihr Frausein auf eine Art ausleben , dass ich nicht nachvollziehen kann. Andererseits zieht mich aber an einer Frau schon auch das Andere an, das, was ich eben nicht habe. Das muss überhaupt nicht, kann aber in die Richtung gehen, dass es interessant ist zu schauen, was unter der Fassade steckt.. Also, jedenfalls Klischee- Weiblichkeit finde ich gewagt, ich denke, es gibt Frauen, die ihre Weiblichkeit mit einer etwas androgynerern Frau wunderbar ausleben können;-)
Das mit der Geigenlehrerin war damals ziemlich heftig für mich, da ich und meine Freundin schon fast eine „Beziehung“ mit ihr hatten – sie war sozusagen über Jahre unsere erste Bezugsperson und hat uns emotional und künstlerisch sehr viel gegeben. Ich habe mich durch sie in eine künstlerische Richtung weiterentwickelt und dann angefangen zuerst Musik Lehramt und später Gesang zu studieren. Für meine Freundin war das nicht möglich, da sie schon im Studium war (Mathe und Biologie auf Lehramt) und sie war ziemlich neidisch deswegen und dann kam eben noch diese unterschwelligen Eifersüchteleien hinzu, die wir wegen unserer Lehrerin ständig hatten. Als das Verhältnis auseinandergebrochen ist, war das sehr traumatisierend für mich, da ich gleichzeitig zwei Bezugspersonen verloren habe… und ich mich damals auch nicht artikulieren konnte, da ich wegen der Pathologisierung und den kerligen Lesben unglaubliche Angst hatte lesbisch zu sein… die haben mir sozusagen die Identität genommen.
Und wahrscheinlich ist die erste Liebe auch immer die, die einen am meisten prägt und einen am meisten verwundbar macht, weil sie einen bewusst werden lässt, dass man Frauen liebt.
Ich tendiere mittlerweile nicht mehr zu Frauen zurück zugehen, habe aber später noch mit ihr telefoniert und sie hat mir gegenüber zugegeben, dass sie in ihrer Ehe frustriert ist aber zu viel Angst hat alleine zu leben… nun ja, ich finde man sollte schon konsequent sein und eine Entscheidung treffen. Dieses im entweder/oder verharren macht Frauen für mich dann unattraktiv und es bringt nichts ihnen nachzurennen.
Die Lehrerin, die ich an meiner Hochschule dann hatte war auch nicht ohne, aber sie hat mich dann (beruflich) doch wieder ein Stück weitergebracht. Das mit dem Lehrer-Schüler-Verhältnis (pädagogischer Eros) ist im Klassikbereich übrigens total weit verbreitet. Da hat sich im Einzelunterricht wohl dieses „für die Lehrerin schwärmen“ irgendwie erhalten… aber es passiert meistens auch nicht mehr, als sich gegenseitig Blicke zuwerfen oder mal „wegen der Atemtechnik“ ein bißchen aneinander rumfummeln… Die Lehrerin, die ich an der Hochschule hatte, hat Generationen von Schülerinnen „traumatisiert“, weil sie denen ständig private Sachen von sich erzählt hat (die man vielleicht auch nicht so unbedingt wissen wollte ;)) und die sich deswegen auch in sie verliebt haben. Sie benutzt sozusagen die Schülerinnen als Partner/Liebesersatz und wenn sie dann mit dem Studium fertig sind, dann gibt es natürlich außerhalb des Unterrichts keinen richtigen Kontakt mehr, weil dann müsste man sich das ja eingestehen…
@arabella
ich bin ehrlich gesagt über dein Kommentar etwas entsetzt! Wie du weißt, sind wir eben KEINE Butch-Femme Seite- und was die sogenannte „Androgynie“ bei Männern symbolisch bedeutet, kannst du noch mal in dem Artikel „Tantra und Buddhismus“ nachlesen. Und ganz klar sage ich dir jetzt mal, dass wenn du als verheiratete (!) Frau zusätzlich noch die andere in die Butchrolle drückst, befreist du dich selbst von dem „Makel“ des Lesbischseins und schiebst der anderen Frau die volle Verantwortung zu und pathologisierst sie damit. Ich frage mich daher ernsthaft, warum du unseren Blog liest, der sich seit 4 Jahren bemüht diese lesbische Außenseiter-Indentität aufzulösen. Bitte gehe mal in dich und lese unsere Texte noch mal genau durch. Und P.S. Es gibt auch keine sogenannten „männlichen und weiblichen Anteile“, Animus-Anima oder Ying und Yang, da werde ich aber noch einen Artikle zu schreiben.
Jetzt mal langsam, Claudia!! Ich bin lediglich auf Sophia eingegangen, die in dem – Butch-Femme – etwas Pathologisches fand, und eigentlich ist für mich in der Liebe alles erlaubt, was beiden Spaß macht und keinem wehtut. Und damit ist es nicht pathologisch. Ich kenne Frauen, die schon als Kind keinen Rock anziehen wollten, sich als Frauen fühlen, aber feminine Attribute an ihrer Freundin lieben, nicht an sich selbst. Willst Du sagen, dass diese Frauen „falsch“ fühlen?! Und dass wiederum die Freundin sie in den Makel des „Lesbischseins“ schiebt, indem sie – ja was macht? Ihr nicht sagt, dass das bäh ist?
Das ist doch nur ein ganz kleiner Teil dessen, was zwei Frauen zueinander hinzieht !!
Mir ist tatsächlich klar, dass ihr KEINE B-F Seite seid. Und das finde ich gut, weil ich wie ihr finde, dass wahrscheinlich alle Frauen einen frauenliebenden Anteil haben. Und es verlieben sich feminine Frauen ineinander – wunderbar. Frauen unterschiedlichen Alters
– klasse. Aber ich rücke eine Frau in die Butch-Rolle, bloß weil mir – neben vieelen anderen Dingen, ihrem Humor, ihrer liebevollen Art, ihren Augen..- auch
das an ihr gefällt? ! Und sie glücklich ist, dass eine Frau wie sie einer Frau wie mir gefällt? Und keine muss sich verstellen?
Echt, Claudia, du schreibst so wichtige Sachen, aber hier verrennst du dich, und warum du einen solch aggressiven (schriftlichen) Ton anschlägst, verstehe ich schon gar nicht.
Aber ich verzeihe dir:-)
„Wahlfreiheit sollte sich gleichermaßen auf die sexuelle Orientierung beziehen, was bis vor Kurzem alles andere als selbstverständlich war. Erst unter liberalen Bedingungen, in welchen die homosexuelle Partnerschaften offen lebbar und von der Gesellschaft anerkannt sind, unterliegen sie nicht mehr den Projektionen aus der Perspektive der patriarchalen Zwangsheterosexualität.
Dazu gehörte das Vorurteil, dass auch bei schwulen und lesbischen Paaren ein Dominanzgefälle bestünde, bei dem jeweils ein Teil die „männliche“ und der andere die „weibliche“ Rolle zu spielen habe.
Hier wäre daran zu erinnern, dass es bereits antike Vorbilder für egalitäre Sexualbeziehungen zwischen Männern und zwischen Frauen gab. Platon, der sich im Kreise aristokratischer Männerfreundschaften bewegte, unterschied die partnerschaftliche Homosexualität ausdrücklich von der Päderastie as der einseitigen Benutzung von Lustknaben. Auch die lesbischen Beziehungen, die und Sappho schildert, kannten kein Machtgefälle. Zudem schlossen sie bisexuelle Neigungen nicht aus, was die Freiheit der Liebeswahl erweiterte und weder das eine noch das andere Geschlecht als solches höher oder minderer bewertete.
Sadomasochistische Tendzen in homosexuellen Beziehungen entstehen erst auf dem Boden einer patriarchalen Herrschaftsideiologie. Die spätere Fixierung auf die Heterosexualität, verbunden mit sadistischer und masochistischer Geschlechtertypisierung, überträgt das sadomasochistische Muster auch auf die gleichgeschlechtliche Liebe.“
@Claudia
Also, Du meinst, dass alle Frauen, die nicht 100% feminin sind – was das genau ist, wäre noch zu definieren – Opfer der patriarchalen Zwangsheterosexualität sind, so entnehme ich es Deinem Zitat. Von klein auf, sozusagen. Und deshalb ist es falsch . Hm. So richtig ich eigentlich alles, was ihr schreibt, sonst finde – auf diesem Pfad kann ich euch nicht folgen. Ich denke nicht, dass eine Frau falsch tickt und ein Opfer ist, bloß, weil sie bestimmte Attribute zu einem durchaus harmonischen Ganzen vereinigt, die uns vielleicht als eher „männlich“ erscheinen. Und ich rede ja hier von Äußerlichkeiten. Die sehr attraktiv sein können;-)
Davonausgehend zu sagen, dass ein Machtgefälle bestehen muss, das sadomasochistische Muster transportiert… Ja, Du hast Deine Quellen, aber wie gesagt: das finde ich viel zu verkopft, theoretisch und irgendwie auch ideologisch und damit antidemokratisch: ihr schließt einen Großteil der Frauen, die – auch – Frauen lieben aus und pathologisiert sie, bloß weil sie entweder selbst nicht 100% feminin rüberkommen oder eine Frau attraktiv finden, die nicht 100% feminin rüberkommt.
So müssten sich diese Frauen dann für ihre Liebe rechtfertigen, weil sie nicht euren ideologischen Mustern einer korrekten frauenliebenden Beziehung entspricht. Mal ehrlich:Haben wir nicht schon Probleme genug?
@arabella, noch mal ganz klar: WARUM LIEST DU DIESE SEITE HIER?! WIR SIND KEIN BUTCH-FEMME FORUM UND UNTERSTÜTZEN DAHER AUCH IN KEINSTER WEISE DIESE ÜBLE PATRIARCHALE IDEOLOGIE. Ich fasse es nicht, und wir sind auch nicht für das Christentum, den Islam oder Buddhismus oder irgendwelche männerbündnerischen Freimaurersekten ect, diese ewiggleichen Dummheiten möchte ich hier künftig nicht mehr haben!!! Und um-denken musst du schon, weil wenn es nicht tust, wiederholst du nur in einer Endloschleife die immergleichen (patriarchalen) Mythen.
Und manchmal frage ich mich wirklich, ob ihr aus Bösartigkeit hier solche Dinge kommentiert-oder eben einfach nur aus mangelnder(patriarchatskritischer) Bildung und fehlendem Textverständnis/fehlender Intelligenz.
" Feminine" Lesbians - patriarchatskritische Frauenliebe 
Das Foto von Miss Lily & Miss Adrienne ist wirklich super. Danke hierfür!
@Claudia & Sophia
Ja, echt ein schönes Bostoner Couple, das waren noch Zeiten;-)
Sagt mal, schreibt ihr auch mal wieder was Neues?! Ihr seid der beste Blog weit und breit und habt so wichtige Themen und Anregungen – aber zur Zeit warte ich vergebens:-(
@arabella…ja wir haben beide in letzter Zeit nichts geschrieben, aber neue Texte sind schon in Arbeit…
@claudia
lese seit einiger Zeit euren Blog und einige Artikel finde ich sehr berreichernd!
Es gibt einen Film der vor kurzem ins Kino gekommen ist über die romantischen Frauenfreundschaften über die du einen Artikel geschrieben hast.
hier eine Dokumentation über den Film Anne Listers Leben.
…den Artikle über die Tradition der romantischen Frauenfreundschaften hat Sophia geschrieben: https://femininelesbians.wordpress.com/2009/10/28/romantische-freundschaft-und-liebe-zwischen-frauen/
Hallo Antje,
interessante Doku, allerdings etwas widersprüchlich… Soweit ich das verstanden habe sind die Tagebücher von Anne Lister ein Zeitdokument über Frauenliebe/Sex zwischen Frauen VOR der Pathologisierung der romantischen Frauenfreundschaften und Einführung der homosexuellen Identität… und in den Filmen ist oft von „Queer History“ die Rede, das stimmt aber so nicht, denn man kann diese Arten von Beziehungen, die Anne Lister hatte nicht mit der modernen (auf einer männlichen Homosexuellengeschichte beruhenden) lesbischen Identität vergleichen, denn, wie gesagt, es passierte in der Zeit vor Einführung der modernen homosexuellen Identität (die gleichzeitig auch Pathologisierung der romantischen Freundschaften bedeutete) durch deutsche Sexualwissenschaftler. Anne Lister ging sozusagen in ihren romantischen Frauenfreundschaften (die damals zwischen allen Frauen toleriert wurden) nur etwas weiter als die anderen Frauen, oder sie zeigte ihre Sexualität öffentlicher und nahm auch (wahrscheinlich eher aus sozialen Gründen) eine männliche Rolle an, womit sie dann in der Öffentlichkeit aneckte. Aber deswegen war sie nicht „queer“ (auf den alten Bildern wirkt sie außerdem recht feminin). Was in dem Film allerdings auch gesagt wurde, war, dass die „Queer History“ oft versucht, die romantischen Frauenfreundschaften als asexuell darzustellen (weil miteinander Kuscheln, im Bett liegen oder sich küssen damals nicht als Sex gesehen wurde) und alles nach der Einführung der modernen homosexuellen Identität (die diese Freundschaften dann zerstörte) gilt als sexuell, und dass die Geschichte von Anne Lister eben nicht dem Klischee der „unschuldigen“ Mädchenfreundschaften entspricht. Und wenn man bedenkt, was für ein Aufwand betrieben wurde, diese Dokumente geheim zu halten oder gar zu vernichten, dann frage ich mich, wie viele Geschichten es noch dieser Art geben könnte (leider schreiben Frauen viel zu selten über ihr Intimleben), von Frauen, die im 19. Jahrhundert in ihren „Romantic Friendships“ weiter gegangen sind und miteinander auch geschlafen haben…
Wie heißt denn der Film über die romantischen Frauenfreundschaften?
Lieber Gruß,
Sophia
PS:
Ich habe selber auch solche Freundschaften wie Anne Lister sie z.B. im Mädcheninternat hatte, gehabt (habe sie immer noch), wir haben z.b. zusammen für die Lehrerin geschwärmt, haben zusammen im Bett gelegen, gekuschelt,uns geküsst und sind manchmal auch mal weiter gegangen und wir sind damals daran „irre“ geworden, da wir nicht wussten, ob wir jetzt dadurch irgendwie „lesbisch“ sind oder nicht. Und ich glaube, dass es vielen jungen Frauen so geht und diese Arten von Freundschaften dann später (spätestens nach dem Studium) in die Brüche gehen, weil dann der soziale Druck von außen, die Erwartungen der Anderen, dass man einen Freund hat um sozial dazuzugehören, die härte des Berufslebens, die viele Frauen einknicken und heiraten lässt, usw. dann meistens zu stark sind. Und natürlich die Angst lesbisch zu sein (bedeutet hier in Deutschland die kerligen Lesben, die die Pathologisierung deutscher Ärzte hervorgebracht hat), spielt dabei eine riesige Rolle, wenn solche Freundschaften außeinanderbrechen.
Und ja, heute wird das vielleicht bei jüngeren Frauen auch als „bi“ bezeichnet und nicht so ernst genommen („sich ausprobieren“), doch wenn Frauen älter werden und enge Freundschaften mit anderen Frauen schließen wollen ist schwierig (vor allem bei den gebildeten Frauen). Da steckt eine unglaubliche Brutalität dahinter, dass Männer (das Patriarchat) den Frauen das in jungen Jahren „erlauben“ und es später dann gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert ist (nur die lesbische Identität erlaubt einem dann Frauen zu lieben und die wollen gebildete und attraktive Frauen aus den oben genannten Gründen natürlich nicht annehmen).
@sophia
Leider habe ich zu diesem Thema kaum was anderes gefunden außer eben diesen Duku Film.
Vielleicht wird es einen Dokumentarfilm noch zu dem Thema romantische lesbische Frauenliebe geben was nicht mit der Queer History zusammengewürfelt wird?!
Aber am Ende der Doku sagt die Moderatorin der Doku das sie sich wundert das es damals einfacher gewesen ist als Frauenliebende Frau in der Öffentlichkeit zu leben vielleicht wollte sie damit ja andeuten das eben mehr sichtbar in der Öffentlichkeit gelebete Freundschafts und Lesbische Liebesbeziehungskultur zu Frauen gegeben hat?!
Finde es interessant wie du deine Frauenliebe in dem Mädcheninternat entdeckt hast.
Und auch deine innigen Intimen Liebesfreundschaftsbeziehungen zu deiner Freundin und dieses verwirrt sein wegen dem lesbischen sein.
Bei mir war das etwas anders ich habe mich zwar auch mehr in Lehrerinnen verliebt und weniger in Mitschülerinnen.Blos bei mir war das bis ich so neunzehn Jahre alt war immer ein wunschtraum der unmöglich umzusetzen war.Ich habe mich selber jahrelang gequält und mir vorwürfe gemacht das es doch etwas „unnomales“sei sich in andere Frauen zu verlieben und ich doch solche Empfindungen nicht haben darf.Das erste mal habe ich mich mit dreizehn Jahren in eine Lehrerin verliebt und später dann immerwieder in andere Lehrerinnen und auch Mitschülerinnen.
Erst als ich neunzehn war habe ich erstmals eine Beziehung zu einer Frau gehabt.
Aber es gibt ja Frauen die erst mit dreisig oder fünfzig oder später ihre Frauenliebe ausleben.
die Erfahrungen habe ich leider auch so mit der Lesbischen queeren Szene gemacht.
Und die Generation Bi Frauen habe ich auch erlebt die sind dann auch Frauenliebend gehen aber Zwangsbisexuelle Kompromisse ein um eben Gesellschaftlich aktzeptierter zu sein.
Und um nicht als kerlige queere Szene Lesbe abgestempelt zu werden.
Aber ich möchte nicht verallgemeinern es wird auch Bi Frauen geben die von sich aus so sind.
Die Lesbisch Queere Szene soll sich aber inzwischen etwas verändert haben es gibt da hin und wieder auch mal schöne Frauen.Aber Frauenliebende Frauen wird man überall finden da muss man nicht in die Queere Szene gehen!
Hallo Antje,
ja, es wäre schön, wenn es mehr Dokumentationen über die romantischen Frauenfreundschaften gäbe und die „Queer-Leute“ aufhören würden das Thema zu vereinnahmen. Denn dadurch nehmen sie Frauen, die sich nicht mit der Szene identifizieren wollen und frauenliebend sind die Identität, bzw. ordnen Frauen, die nicht so bewusst sind, aber sich emotional und sexuell an Frauen orientieren, solche Dokus sofort unter dem Label „lesbisch“ ein und hören dann nicht mehr zu, bzw bringen es nicht mit ihrem eigenen Leben in Zusammenhang.
Und damals waren engere Frauenfreundschaften, die mehr Körperlichkeit beinhalteten (z. B. Händchenhalten in der Öffentlichkeit, zusammen in einem Bett liegen, kuscheln und auch sich küssen) weitestgehend akzeptiert, da/als allerdings die Frauen noch nicht die Möglichkeit hatten finanziell unabhängig von Männern zu leben. Liebe zwischen Frauen wurde auch als eine Art „Vorübung für die Ehe“ angesehen und war unter Schulmädchen sehr weit verbreitet (es gibt Filme, wie z. B. „Mädchen in Uniform“ und „Olivia“, die einen Eindruck vermitteln, wie es damals in den Mädcheninternaten so ablief… auch das Schwärmen für eine Lehrerin war sehr verbreitet und völlig akzeptiert, so lange es nicht die Grenze zum Sexuellen überschritt).
Ich war nicht auf einem Mädcheninternat (währe allerdings interessant zu wissen, ob es dort heute so etwas auch noch gibt, oder ob die Zwangsheterosexualität das mittlerweile unmöglich gemacht hat), habe aber meine eine Freundin durch den Geigenunterricht kennengelernt. Wir hatten die gleiche Lehrerin und haben auch für sie geschwärmt und uns dann später immer mit ihr verabredet (sie hat sich meistens mit uns zu zweit getroffen, da es dann nicht „gefährlich“ werden konnte). Jedenfalls wusste diese Lehrerin auch von den romantischen Frauenfreundschaften und hat mir auch erzählt, dass sie während ihres Studiums in der Szene war und sich dort unwohl gefühlt hat (sie ist jetzt verheiratet). Mit dieser latent homoerotischen „Dreiecksbeziehung“ (wir haben sie immer ziemlich heftig geknuddelt, abgeküsst, und ihr Kosenamen gegeben) haben wir stark polarisiert – es gab einerseits Frauen, die das toll fanden und dann immer mitkommen wollten, wenn wir weggingen, und dann hatten wir das Problem, dass unsere Mütter deswegen total eifersüchtig waren und meine Freundin wurde stark unter Druck gesetzt einen Freund zu haben. Das ganze ist außeinandergebrochen, als ich angefangen habe zu studieren, der Hauptgrund war die Eifersucht, die zwischen mir und meiner Freundin immer größer geworden war, da meine Lehrerin sich nie für einen entscheiden konnte und mit uns spielte. Und ich hatte dann an der Uni noch eine andere Lehrerin, die mir besser gefiel und durch die ich mich dann von dieser Beziehung auch lösen konnte.
Hast du denn deine erste Freundin in der Szene oder im „Real Life“ kennen gelernt? Was hast du denn für Erfahrungen mit der Szene gemacht? Ich habe mich nur einmal mit einer aus der Szene eingelassen, sie war feminin, aber sie war eine Femme und hatte eine Art narzisstische Störung, bzw. war sie sehr in sich selbst gefangen und hat mir auch erzählt, dass ihre Freundinnen sich alle von ihr getrennt hatten, weil sie sie im Bett nicht angefasst hat und sah auch überhaupt nicht ein, warum dies verletzend sei.
Ansonsten hatten wir hier auf dem Blog am Anfang sehr viel (negative) Außeinandersetzung mit der Szene, bis wir irgendwann merkten, dass wir nach etwas anderem suchen und es war ein langer Prozess, bis ich nicht mehr so sehr an die Heterosexualität glaubte und auch meine eigenen Beziehungen, emotionalen Bindungen mit Frauen (auch in der Vergangenheit) besser durchschauen konnte.
@sophia
Den Film Mädchen in Uniform habe ich auch gesehen und Olivia habe ich auf eurer Seite mir angesehen aber es gibt viele ähnliche solcher Filme aufällig ist dabei das die Liebe meistens unglücklich endet.Und die Frauenliebe wird in diesen Filmen als was Jugendhaftes sich noch ausprobieren wollen und nicht ernst zunehmendes in der Gesellschaft meistens gesehen.
Aber bei der Serie the LWord ist das ganz anders da werden Frauenpaare gezeigt im normalen Leben und auch feminine Frauen die Serie ist zwar queer aber trozdem finde ich die gut was meinst du zu der Serie?
Das hört sich ziemlich kompliziert an diese Dreiecksbeziehung die du mit einer anderen Geigenschülerin und deiner Geigenlehrerin hattest.
Das muss für dich ein absolutes Gefühlscaos gewesen sein vorallem weil eure Geigenlehrerin mit euch beiden geknutscht und mehr gemacht hat und du garnicht wusstest was sie denn für wen empfindet!Aber du hast ja dann später andere Frauen kennengelernt und konntest sie „vergessen“…
Hast du noch Kontakt zu ihr?Vielleicht könntest du jetzt mit ihr über damals sprechen?
Ich habe sowohl in der Szene als auch so im leben Frauen kennengelernt.
Sie habe ich durch eine Freundin von ihr kennengelernt und ich war auch nicht lange mit ihr zusammen wir haben nicht zusammengepasst.
In der Szene habe ich überwiegend Szene Damen kennengelernt die zwar nicht alle kerlig waren aber eben das waren was in der Szene so rumläuft ums diplomatisch auszudrücken.
Eine Narzisse habe ich nicht kennengelernt aber andere Arten von Leuten.
Das habe ich zum Glück nicht gehabt das eine die andere nicht berühren mag.
Aber sind das nicht irgendwie dieses passiv femme aktiv butch Queere Szene Rollen?
Vielleicht war ja das der Grund ihres Verhaltens?
Das finde ich auch merkwürdig wenn eine andere Frau sich nur berühren lässt und dich dann nicht berühren will.
Aber ich würde halt immer viel Geduld haben bei so einer und verzichten das sie mich berührt denn ich kann das sehr lange aushalten aber irgendwie wäre ich dann auch verletzt da ich mir denken würde das sie mich nicht begehrenswert findet.
Aber Da ich mich gerne mit einer Frau die ich attraktiv finde beschäftigen kann geht das das sie sich nicht mit mir beschäftigen muss!Aber auf dauer weiß ich nicht ob ich so eine Beziehung führen könnte!Aber ich finde das eine Frau die sich nur berühren lässt auch viel von sich gibt ich mag das auch ich passe mich immer den Wünschen meiner Freundin an vielleicht bin ich zu unterwürfig.Das Idealste in einer Beziehung ist das beidseitiges berühren und vorallen Seelisch auch Lieben!
Da hatte ich glück gehabt wir Frauen haben uns immer beidseitig berührt nur einige Vorlieben mancher Damen sind dann sehr verschieden und auch die Wesensarten.
Aber ich kann mich auch kaum noch erinnern da ich seit Jahren nicht mehr in die Queere Szene gehe.Aber wozu die Queere Szene kennenlernen kannst du überall Frauen!
Hallo Antje,
Die Serie L-Word ist nicht queer, denn alle Frauen mit Ausnahme der leicht androgynen Shane, sind feminin (ich denke, dass sich die gebildeten lesbischen Frauen in den USA noch eher an den „romantic friendships“ orientieren können, denn dort hat die Pathologisierung nicht ganz so radikal zugeschlagen wie hier in Deutschland). Das merkt man z. B. auch an der eher ablehnenden Haltung gegenüber der einzigen maskulinen Lesbe (später dann Transmann) und wie diese Rolle in die Serie eingebaut ist (ganz schön gemein von der Drehbuchautorin, den Transmann später ungewollt schwanger werden zu lassen ;)). Ich glaube auch, dass Ilene Chaiken, die Produzentin der Serie, auch bestimmten Vertragsklauseln unterlegen war, denn sie wollte z. B. am Anfang eigentlich mehr ältere Frauen in der Serie haben (z. B. Pam Grier sollte erst die mütterliche Freundin von Bette werden) und natürlich können sie sich da auch nicht ganz so offen gegen die Kerligkeit der Szenelesben positionieren, denn die machen sofort Ärger wegen angeblicher „Diskriminierung“, wenn man sich kritisch gegen sie äußert.
Und soweit ich mich erinnere gibt es ein paar sehr gute und realistische Coming-Out-Szenen von „Heterofrauen“, die später lesbisch werden (genial ist die Rolle der Phyllis, gespielt von Cybill Sheperd, die erst mit 50, verheiratet mit Kindern, entdeckt, dass sie eigentlich auf Frauen steht und die sich dann völlig in ihre erste Liebe Alice reinsteigert und sie komplett überennt) und auch das Problem mit der älteren Generation Frauen, die von der Pathologisierung traumatisiert sind, wird am Rande angesprochen.
Das mit dem „butch-femme-Rollen“ kann sein, aber ich fand es trotzdem sonderbar, dass sie es, nachdem zwei Beziehungen deswegen gescheitert waren, immer noch nicht einsah, dass mit ihrem Verhalten etwas nicht richtig sein könnte. Und für mich würde so etwas NIEMALS in Frage kommen, so etwas mitzumachen, denn darunter leidet dann nur das Selbstbewusstsein. Kann auch sein, dass es ihre Art war, mit der Pathologisierung umzugehen, indem sie sich im Bett wie vor einem Mann inszenierte, eine „Show“ abzog, und nicht zurückanfasste, da sie eigentlich ein total schlechtes Gewissen hatte und sich an ihrer Femmerolle dann festhielt (aus Angst vor Rollenlosigkeit). Ich glaube, dass dies bei vielen Lesben in der Szene der Fall ist, dass sie sich Aktivität nur in einer Butchrolle(männlichen Rolle) vorstellen können und die Femmes sich dann noch „tussiger“ als die normalen „Heterofrauen“ verhalten. Und Butch-Femme kommt ja ursprünglich aus der Schwulenszene, d. h. Femme ist eingentlich eine Art „Tunte/Transe“, d.h. eine von Männern erfundene Klischee-Weiblichkeit…und es scheint in der Szene scheinbar gang und gebe zu sein, dass sie sich im Bett nur in diesen butch/femme-aktiv/passiv-Rollen begegnen können.
@sophia
Ok, ok, Butch-Femme ist bestimmt etwas, was auch aus der Schwulenszene kommt, und die Angst vor Rollenlosigkeit spielt eine Rolle und alles… ABER: ich denke schon, dass sich viele Frauen, weiblich und eher – um in Rollenklischees zu sprechen – in die Femme Richtung tendierend – zu androgyneren Frauen hingezogenfühlen, da schließe ich mich mit ein. Das tat ich übrigens schon in einem Alter, wo ich noch nichts über Rollenverteilungen wusste. Und ich mag die Humorlosigkeit der Szenefrauen nicht, ihre Härte und dass sie ihr Frausein auf eine Art ausleben , dass ich nicht nachvollziehen kann. Andererseits zieht mich aber an einer Frau schon auch das Andere an, das, was ich eben nicht habe. Das muss überhaupt nicht, kann aber in die Richtung gehen, dass es interessant ist zu schauen, was unter der Fassade steckt.. Also, jedenfalls Klischee- Weiblichkeit finde ich gewagt, ich denke, es gibt Frauen, die ihre Weiblichkeit mit einer etwas androgynerern Frau wunderbar ausleben können;-)
@ Antje,
Das mit der Geigenlehrerin war damals ziemlich heftig für mich, da ich und meine Freundin schon fast eine „Beziehung“ mit ihr hatten – sie war sozusagen über Jahre unsere erste Bezugsperson und hat uns emotional und künstlerisch sehr viel gegeben. Ich habe mich durch sie in eine künstlerische Richtung weiterentwickelt und dann angefangen zuerst Musik Lehramt und später Gesang zu studieren. Für meine Freundin war das nicht möglich, da sie schon im Studium war (Mathe und Biologie auf Lehramt) und sie war ziemlich neidisch deswegen und dann kam eben noch diese unterschwelligen Eifersüchteleien hinzu, die wir wegen unserer Lehrerin ständig hatten. Als das Verhältnis auseinandergebrochen ist, war das sehr traumatisierend für mich, da ich gleichzeitig zwei Bezugspersonen verloren habe… und ich mich damals auch nicht artikulieren konnte, da ich wegen der Pathologisierung und den kerligen Lesben unglaubliche Angst hatte lesbisch zu sein… die haben mir sozusagen die Identität genommen.
Und wahrscheinlich ist die erste Liebe auch immer die, die einen am meisten prägt und einen am meisten verwundbar macht, weil sie einen bewusst werden lässt, dass man Frauen liebt.
Ich tendiere mittlerweile nicht mehr zu Frauen zurück zugehen, habe aber später noch mit ihr telefoniert und sie hat mir gegenüber zugegeben, dass sie in ihrer Ehe frustriert ist aber zu viel Angst hat alleine zu leben… nun ja, ich finde man sollte schon konsequent sein und eine Entscheidung treffen. Dieses im entweder/oder verharren macht Frauen für mich dann unattraktiv und es bringt nichts ihnen nachzurennen.
Die Lehrerin, die ich an meiner Hochschule dann hatte war auch nicht ohne, aber sie hat mich dann (beruflich) doch wieder ein Stück weitergebracht. Das mit dem Lehrer-Schüler-Verhältnis (pädagogischer Eros) ist im Klassikbereich übrigens total weit verbreitet. Da hat sich im Einzelunterricht wohl dieses „für die Lehrerin schwärmen“ irgendwie erhalten… aber es passiert meistens auch nicht mehr, als sich gegenseitig Blicke zuwerfen oder mal „wegen der Atemtechnik“ ein bißchen aneinander rumfummeln… Die Lehrerin, die ich an der Hochschule hatte, hat Generationen von Schülerinnen „traumatisiert“, weil sie denen ständig private Sachen von sich erzählt hat (die man vielleicht auch nicht so unbedingt wissen wollte ;)) und die sich deswegen auch in sie verliebt haben. Sie benutzt sozusagen die Schülerinnen als Partner/Liebesersatz und wenn sie dann mit dem Studium fertig sind, dann gibt es natürlich außerhalb des Unterrichts keinen richtigen Kontakt mehr, weil dann müsste man sich das ja eingestehen…
@arabella
ich bin ehrlich gesagt über dein Kommentar etwas entsetzt! Wie du weißt, sind wir eben KEINE Butch-Femme Seite- und was die sogenannte „Androgynie“ bei Männern symbolisch bedeutet, kannst du noch mal in dem Artikel „Tantra und Buddhismus“ nachlesen. Und ganz klar sage ich dir jetzt mal, dass wenn du als verheiratete (!) Frau zusätzlich noch die andere in die Butchrolle drückst, befreist du dich selbst von dem „Makel“ des Lesbischseins und schiebst der anderen Frau die volle Verantwortung zu und pathologisierst sie damit. Ich frage mich daher ernsthaft, warum du unseren Blog liest, der sich seit 4 Jahren bemüht diese lesbische Außenseiter-Indentität aufzulösen. Bitte gehe mal in dich und lese unsere Texte noch mal genau durch. Und P.S. Es gibt auch keine sogenannten „männlichen und weiblichen Anteile“, Animus-Anima oder Ying und Yang, da werde ich aber noch einen Artikle zu schreiben.
Jetzt mal langsam, Claudia!! Ich bin lediglich auf Sophia eingegangen, die in dem – Butch-Femme – etwas Pathologisches fand, und eigentlich ist für mich in der Liebe alles erlaubt, was beiden Spaß macht und keinem wehtut. Und damit ist es nicht pathologisch. Ich kenne Frauen, die schon als Kind keinen Rock anziehen wollten, sich als Frauen fühlen, aber feminine Attribute an ihrer Freundin lieben, nicht an sich selbst. Willst Du sagen, dass diese Frauen „falsch“ fühlen?! Und dass wiederum die Freundin sie in den Makel des „Lesbischseins“ schiebt, indem sie – ja was macht? Ihr nicht sagt, dass das bäh ist?
Das ist doch nur ein ganz kleiner Teil dessen, was zwei Frauen zueinander hinzieht !!
Mir ist tatsächlich klar, dass ihr KEINE B-F Seite seid. Und das finde ich gut, weil ich wie ihr finde, dass wahrscheinlich alle Frauen einen frauenliebenden Anteil haben. Und es verlieben sich feminine Frauen ineinander – wunderbar. Frauen unterschiedlichen Alters
– klasse. Aber ich rücke eine Frau in die Butch-Rolle, bloß weil mir – neben vieelen anderen Dingen, ihrem Humor, ihrer liebevollen Art, ihren Augen..- auch
das an ihr gefällt? ! Und sie glücklich ist, dass eine Frau wie sie einer Frau wie mir gefällt? Und keine muss sich verstellen?
Echt, Claudia, du schreibst so wichtige Sachen, aber hier verrennst du dich, und warum du einen solch aggressiven (schriftlichen) Ton anschlägst, verstehe ich schon gar nicht.
Aber ich verzeihe dir:-)
@arabella
„Wahlfreiheit sollte sich gleichermaßen auf die sexuelle Orientierung beziehen, was bis vor Kurzem alles andere als selbstverständlich war. Erst unter liberalen Bedingungen, in welchen die homosexuelle Partnerschaften offen lebbar und von der Gesellschaft anerkannt sind, unterliegen sie nicht mehr den Projektionen aus der Perspektive der patriarchalen Zwangsheterosexualität.
Dazu gehörte das Vorurteil, dass auch bei schwulen und lesbischen Paaren ein Dominanzgefälle bestünde, bei dem jeweils ein Teil die „männliche“ und der andere die „weibliche“ Rolle zu spielen habe.
Hier wäre daran zu erinnern, dass es bereits antike Vorbilder für egalitäre Sexualbeziehungen zwischen Männern und zwischen Frauen gab. Platon, der sich im Kreise aristokratischer Männerfreundschaften bewegte, unterschied die partnerschaftliche Homosexualität ausdrücklich von der Päderastie as der einseitigen Benutzung von Lustknaben. Auch die lesbischen Beziehungen, die und Sappho schildert, kannten kein Machtgefälle. Zudem schlossen sie bisexuelle Neigungen nicht aus, was die Freiheit der Liebeswahl erweiterte und weder das eine noch das andere Geschlecht als solches höher oder minderer bewertete.
Sadomasochistische Tendzen in homosexuellen Beziehungen entstehen erst auf dem Boden einer patriarchalen Herrschaftsideiologie. Die spätere Fixierung auf die Heterosexualität, verbunden mit sadistischer und masochistischer Geschlechtertypisierung, überträgt das sadomasochistische Muster auch auf die gleichgeschlechtliche Liebe.“
Aus: Ursprünge und Befreiung-eine dissidente Kulturtheorie/Carola Meier-Seethaler http://www.amazon.de/Urspr%C3%BCnge-Befreiungen-Eine-dissidente-Kulturtheorie/dp/3939322636/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1328953690&sr=8-2-spell#reader_3939322636
@Claudia
Also, Du meinst, dass alle Frauen, die nicht 100% feminin sind – was das genau ist, wäre noch zu definieren – Opfer der patriarchalen Zwangsheterosexualität sind, so entnehme ich es Deinem Zitat. Von klein auf, sozusagen. Und deshalb ist es falsch . Hm. So richtig ich eigentlich alles, was ihr schreibt, sonst finde – auf diesem Pfad kann ich euch nicht folgen. Ich denke nicht, dass eine Frau falsch tickt und ein Opfer ist, bloß, weil sie bestimmte Attribute zu einem durchaus harmonischen Ganzen vereinigt, die uns vielleicht als eher „männlich“ erscheinen. Und ich rede ja hier von Äußerlichkeiten. Die sehr attraktiv sein können;-)
Davonausgehend zu sagen, dass ein Machtgefälle bestehen muss, das sadomasochistische Muster transportiert… Ja, Du hast Deine Quellen, aber wie gesagt: das finde ich viel zu verkopft, theoretisch und irgendwie auch ideologisch und damit antidemokratisch: ihr schließt einen Großteil der Frauen, die – auch – Frauen lieben aus und pathologisiert sie, bloß weil sie entweder selbst nicht 100% feminin rüberkommen oder eine Frau attraktiv finden, die nicht 100% feminin rüberkommt.
So müssten sich diese Frauen dann für ihre Liebe rechtfertigen, weil sie nicht euren ideologischen Mustern einer korrekten frauenliebenden Beziehung entspricht. Mal ehrlich:Haben wir nicht schon Probleme genug?
@arabella, noch mal ganz klar: WARUM LIEST DU DIESE SEITE HIER?! WIR SIND KEIN BUTCH-FEMME FORUM UND UNTERSTÜTZEN DAHER AUCH IN KEINSTER WEISE DIESE ÜBLE PATRIARCHALE IDEOLOGIE. Ich fasse es nicht, und wir sind auch nicht für das Christentum, den Islam oder Buddhismus oder irgendwelche männerbündnerischen Freimaurersekten ect, diese ewiggleichen Dummheiten möchte ich hier künftig nicht mehr haben!!! Und um-denken musst du schon, weil wenn es nicht tust, wiederholst du nur in einer Endloschleife die immergleichen (patriarchalen) Mythen.
Bitte bleibe mit deiner Einstellung von unserer Seite weg und angagiere dich lieber hier: http://www.butch-femme.de/forum/
Und manchmal frage ich mich wirklich, ob ihr aus Bösartigkeit hier solche Dinge kommentiert-oder eben einfach nur aus mangelnder(patriarchatskritischer) Bildung und fehlendem Textverständnis/fehlender Intelligenz.