Eine blonde feine Dame um die 60. In eine höhere Gesellschaftsschicht hineingeboren, hatte ihre Mutter heiratsmäßig wohl einiges mit ihr vor. Sie aber wählte das Studium und den Job, den sie ihr Leben lang hasste, der ihr aber ein gesichertes Einkommen bescherte. Dennoch klagte sie stets über das wenige Geld und suchte weiter nach dem reichen Ehemann, Liebhaber und Fantasiebeau, der sie aushalten, sie besinnungslos lieben, eine Beziehung mit ihr führen, ein Künstler sein, ein erfolgreicher Geschäftsmann, jung und hübsch, erfahren, mit glatter Haut, wolligem Brustfell und der Seele einer Frau. Kurzum die Quadratur des Kreises, und sie suchte und suchte und (er)fand. Den in Afrika an einer exotischen Tropenkrankheit verstorbenen Ehemann, den erfolgreichen Geschäftsmann, der sie im Winter auf die Seychellen entführte, den jungen (aber noch erfolglosen) Maler, dem sie zu Geld und Ruhm verhelfen wollte, und viele, viele mehr. (Und die einzige ehrliche sehr emotionale- aber wohl eher unsexuelle- Beziehung die sie hatte, war zu einer ebenso blonden Professorin in/aus Leipzig gewesen…Romantische Freundschaft…)
Ich hörte zu und schwieg. Vielleicht glaubte ich ihr auch zu Anfang, denn sie brachte diese zahlreichen Geschichten sehr glaubwürdig rüber- oder vielleicht war ich einfach zu lebensunerfahren, zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt und kam ihr daher nicht so schnell auf die Schliche.
Aber damals vor 15 Jahren hatten wir eine Nacht zusammen verbracht. Sie war 49, ich 29, sie zitterte, ich bekam die Erkältung meines Lebens. Sie zog ins Nebenzimmer um und gab mir am Morgen mein Geschenk (ein sündhaft teures Parfum) zurück. Ich war verliebt in sie und eine Freundin hatte mich schließlich dazu überredet (zu dieser Nacht): „Du musst es versuchen, die steht auch voll auf dich, echt…“ Wir redeten aber nie darüber, ich und die feine blonde Dame.
15 Jahre später erzählt sie immer noch allen die es hören wollen (oder eben nicht) im Ballettkurs ihre Fantasiegeschichten. Seit sie in Rente gegangen ist umso mehr. (Ja sie tanzt weiterhin und schaut dort den ganz jungen Mädchen hinterher…)
Und im Sommer dieses Jahres gab ich ihr mein soeben fertiggestelltes Buch zum lesen. Sie wollte es so, denn sie lies mich nicht in Ruhe und stichelte mich im Training unentwegt, bis ich es sie fragte. „Willst du meinen Text lesen…?“
Wir trafen uns in Cafés zum Abholen und Zurückgeben des Manuskriptes. Ihr gefiel und missfiel es, sie mochte meine Sprache und die Naturbeschreibungen und hatte Probleme mit den sexuellen Stellen. (Siehe z. B. oben im Blog Rosengarten Blütenmeer – kann man draufklicken ist ein link.) Sie war zwiegespalten und bekämpfte das viele Verdrängte, das nun unaufhaltsam emporzuquellen begann. Vergeblich.
Daraufhin versuchte ich sie in die Internetkommunikation einzuführen. (Nicht so einfach bei Jahrgang ca. 1945) und außerdem verband sie dieses Medium zu sehr mit dem gehassten Job.
Unsere Kommunikation:
Ich schickte ihr zunächst etwas Belangloses und dann meine gemalten Bilder – sie hat gerade selbst mit dem Malen angefangen und sich dazu sogar an einer Kunstschule angemeldet – und den Blogtext, ebenfalls link: SexFrauKunstLiebeLeben
Sie antwortete:
Liebe Claudia,
sehe nach Ansicht Deiner Bilder und Lektüre der Texte, worauf Dein Buch fußt.
Übrigens ist das Zitat von Adorno, dass Künstler nicht sublimieren, eine platte Verallgemeinerung, immerhin tun dies meine Lieblingsschriftsteller wie z. B. Thomas Mann und Marcel Proust, deren Biographie man kennen muss um das erkennen zu können, was man ja auch nicht muss, weil die Bücher auch ohne diese Erkenntnis höchst lesenswert sind. Diese Autoren, sind mir als Psychologin nahestehend, weil sie die „liebende Begegnung“ (ich weiß, das klingt etwas kitschig) zweier Menschen von ihrer Persönlichkeit und basierend auf ihrer Affektivität herleiten.
Habe gestern ein Interview mit Wolfgang Joop gehört, der sich ins Teilbereichen als Seelenverwandter von mir offenbarte: als er sich entschied seine schwule Seite auszuleben, war er entsetzt von dem beziehungslosen sexuellen Treiben, welches er in der Scene vorfand und welches nicht seine Welt ist. Für ihn ist Liebe ein Wunder, etwas Heiliges, was mit einer hohen Verletzlichkeit einhergeht. Ich würde gerne seine Biographie lesen, die mir für 150,00€ allerdings zu teuer ist.
Soviel dazu jetzt, ich muss jetzt weg vom Computer, der mich zu sehr an mein Gott-sei-Dank vergangenes Arbeitsleben erinnert.
Und dann noch:
Liebe Claudia,
fand folgenden Text bei Klaus Mann zu Deiner Thematik:
„Es ist immer dieselbe Unordnung: seit Menschengedenken das gleiche Leid, die gleiche Lustbarkeit….
Die Tiefen des organischen Lebens sind unordentlich – ein Labyrinth, ein Sumpf der tödlichen Begierden und schöpferischen Kraft. Die Wurzeln unseres Seins reichen hinab ins Trübe, ins Schlammige, in den Morast von Samen, Blut und Tränen, wo die Orgie der Wollust und Verwesung sich ewig wiederholt, unendliche Qual, unendliche Entzückung.“Weitere Ausführungen zu diesem Thema habe ich bei ihm nicht gefunden……
Viele Grüße…
Ich schrieb:
Liebe…,
danke für deine ehrliche Antwort und die Biographie von Wolfgang Joop erscheint auch mir ungerechtfertigt überteuert. Ich konnte es zuerst nicht glauben, habe aber soeben bei Amazon nachgeschaut. Es stimmt, „Wunderkind“ für 150,-€ ! (sogar gebraucht)
Dann zu der Text- und Bilder Collage, die ich dir geschickt habe. Sie stammt von meinem/unserem Blog und ist erst nach meinem Buch entstanden. Ursprüngliche wollte ich einen Text über die Prinzhorn Sammlung in Heidelberg schreiben und habe im Internet ein wenig dafür recherchiert und bin so auf diese beiden Künstlerinnen gestoßen. Ihre Bilder erinnerten mich an den Epilog im meinem Buch, „das Blütenmeer“, sie versuchen eine ähnliche Idee, Vision – oder wie man es nennen kann- auszudrücken. Naja, dann habe ich weitergesucht (über weitere Künstlerinnen) bin auf die zwei anderen Texte gestoßen, und habe das dann intuitiv zusammengesetzt. So ist es entstanden. Und das, da hast du recht, mit dem „nicht sublimieren“ kann man natürlich nicht so verallgemeinern (Thomas Mann sublimiert z. B. auf jeden Fall), aber mein Buch sublimiert nicht, und diese beiden Frauen (sofern ich es beurteilen kann) auch eher weniger. Ich habe da eher das Gefühl von „aus Etwas Allgemeinem schöpfen“ so wie ein Medium wenn du verstehst was ich damit sagen will.
Der Textausschnitt von Klaus Mann, den du mir geschickt hast (aus welchem Werk ist er?) ist gut gewählt, und zeigt sein Lebensleit/LeidensThema (und das zahlreicher anderer männlicher Künstler) in wenigen Worten auf. Seine Faszination, sein Ekel und seine ewige Abhängigkeit von der Biologie, dem Leben und der Frau. Das Verschlungenwerden von der Natur und das Identitätsgebundensein an die Frau. (Er wird in einem weiblichen Körper geboren und auch das Embryo ist zuallererst weiblich, bevor es durch Gene und Hormone vermännlicht wird.) Was ich damit sagen will ist, dass der Mann (auch ein schwuler) viel mehr in seiner Identität von Frauen abhängt, als die Frau von Mann. (Da sind es eher soziale und materielle Faktoren, die eine Abhängigkeit erzeugen) Eine sehr schönes Beispiel ist übrigens noch die Erzählung von Thomas Mann „Die vertauschten Köpfe. Eine indische Legende“ aus dem Jahre 1940.
Ein sehr schwieriges Thema, und ich halte es übrigens auch für keinen Zufall, dass (fast) alle bedeutenden männlichen Künstler schwul, bzw. Männerbegehrend waren. Sokrates, Michelangelo, Leonardo da Vinci, William Shakespeare, Peter Tschaikowsky, Franz Schubert, Marcel Proust, Thomas Mann, W. Somerset Maugham, Oscar Wilde, Tennessee Williams, Frederico Garcia Lorca, Andy Warhol – sind nur einige in der endlos fortzuführenden Liste mit prominenten Namen und ihren, die Menschheitsgeschichte maßgeblich prägenden Werken. Hier zitiere ich mal:
„[...] Die Kunst und Kultur ist also männer- homoerotisch geprägt, auch wenn sie sich mit scheinbar heterosexuellen Themen beschäftigt und auch mit solchen Protagonisten besetzt ist. Dieses versteckte Begehren „Mann sucht Mann“, zieht sich wie ein roter Faden durch die Werke, es ist die Hauptantriebkraft und der ungelöste Lebenskonflikt vieler Künstler. Und da Künstler nicht isoliert vom Rest der Welt zu betrachten sind, sondern die Befindlichkeiten/den Zustand einer Gesellschaft in Worte oder Bilder fassen, das Unbewusste sozusagen ans Tageslicht holen, die Zukunft erfinden oder vorausahnen können, zeigen sie auch die Richtung auf, in die sich die Menschheit entwickeln wird. Weg von der reinen Heterosexualität (Natur) und hin zu dem auch gleichgeschlechtlichen Begehren (Kultur) nämlich.[...]„
Im antiken Griechenland wurde sie (die Männerliebe) zum ersten Mal benannt und zur Kultur erhoben. Der Mensch/Mann versuchte sich so von der Frau/Natur zu lösen und ein Kulturwesen zu werden, zum MannMenschen. Und dort liegt auch ungefähr die Wiege unserer (westlichen) Kultur.
So das war jetzt eine lange Ausführung und ich habe sie hier vorangestellt, da mir aufgefallen ist, dass du dich sehr mit schwulen Männern/Künstlern beschäftigst/identifiziert. Das ist auch nicht unbedingt schlecht, zumal sie eben auch die beste/zukunftsweisenste Kunst produziert haben. Die Problematik, die ich aber darin sehe ist die Tatsache, das es eben Männer sind die durch ihre Abnabelung von der Frau sich zum Menschen zu entwickeln versuchten. Es ist also immer der fremde (angstvolle, hassende, liebende, verehrende ect.) Blick auf die Frau als „die ewig Andere“ – ein männlicher Blick eben, und kein authentisch weiblicher auf ihr eigenes Geschlecht. Auch ist die weibliche Sexualität eine andere und nicht so mit Tod und Dominanz/Unterwerfung/Gewalt verknüpft. Daher halte ich für problematisch, sich als Frau unreflektiert mit dieser männlichen Sicht zu identifizieren, denn es kann eine Art Schizophrenie und latenten Selbsthass verursachen. Da aber der (authentische) weibliche Blick/Sicht leider noch viel zu wenig vertreten ist, und die Frau daher noch nicht wirklich im Menschsein angekommen, als FrauMensch. Daher zitiere ich nochmal:
„[...] Wenn das schwule Begehren so sehr die Menschheitsgeschichte, Kunst und Kultur geprägt hat (und der Mann ist eben der Mensch) – so ist es doch nur folgerichtig anzunehmen, dass wenn die Frau sich zu einem Menschen (oder eben zu etwas völlig Neuen und noch nicht Vorhersehbaren) zu entwickeln beginnt, sie das ebenso über das lesbische Begehren tun wird. Künstlerinnen (die wenigen Authentischen, die es gab und gibt) bestätigen diese Vermutung: Frida Kahlo, Colette, Tamara de Lempicka, Djuna Barnes, Virginia Woolf, Romaine Brooks, Greta Garbo, Isadora Duncan, Simone de Beauvoir,– auch nur eine kleine Auswahl in einer sicher noch viel längeren Liste. Das die meisten Ausführende und keine im eigentlichen Sinne (Werke) Schaffenden sind, liegt wohl an den Begrenztheiten, die die Frauenrolle ihnen bis heute noch auferlegt. Denn erst wenn Frauen massiv auch in die erschaffenden Bereiche (Schriftstellerin, Stückeschreiberin, Choreographin, Philosophin usw.) hineindringen und dort dann authentisch (also nicht als innerer Pseudomann) ihre Sicht auf die Welt zeigen/erschaffen- erst dann wird das lesbische Begehren* in dem gleichen Ausmaß die Welt bestimmen wie seit jeher das schwule/männer-homoerotische es getan hat. Und es wird die Welt massiv verändern und ihr eine völlig neue Perspektive geben, denn es wird die Frau sichtbar machen, sie zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte überhaupt existieren lassen. Und daher sind schwule und lesbische KünstlerInnen nicht nur eine kleine sonderbare Untergruppe, sondern wegbestimmend.
*Unter lesbischem Begehren verstehe ich nicht das, was heute im Allgemeinen unter dem „Label Lesbisch“ gelebt und öffentlich gezeigt wird. Es hat auch kaum etwas mit der doch sehr schwulendominierten/orientierten Szene zu tun, sondern kann am ehesten noch mit „emotional, sexuell aufeinander bezogen sein und sich als Maßgeblich sehend“ übersetz werden. Es ist jene (auch erotische) Anziehung, die immer zwischen Frauen besteht, eine Welt unter der Welt, die noch aufgedeckt und geschaffen werden muss. Eine neue Kultur eben. [...]“ (Das Blütenmeer ist glaube ich der Versuch einer Metapher für diese weibliche Bezogenheit – und die Audienz (Kapitel 7) kann noch am ehesten mit deinem Zitat von Klaus Mann verglichen werden.)
So das war es dann für heute, viel Text und ich hoffe du steigst da einigermaßen durch ;-)
Viele Grüße Claudia
Nachtrag: Die Antwort steht noch aus… es ist ein Experiment… (eine extreme „Klemmlesbe“ aus ihrer Verdrängung zu holen). Und meine Zitate in der letzen Mail stammen übrigens aus dem Artikel Männerliebe und Frauenliebe bestimmen die Kunst.
@claudia
Und hat sie geantwortet?
Oder bei deiner ziemlich auf den Punkt bringenden Antwort hat sie höchstwarscheinlcih angst bekommen das Ihr Weltbild doch nicht so das einzigste ist sondern es auch noch völlig neu zu entdeckende gibt wobei du ja die Versuche eniger Frauen Simone de Behavoir usw.genannt hast die auf den Weg zeigen.
Aber mit 60Jahren sind viele Menschen leider oftmals viel verschlossener als in jüngeren Jahren.
Mir kommt es so vor das deine Freundin so wie sie antwortet es aus einer Queeren Sichtweise aus sieht.
Weil sie bei dem Text die Tiefen des Organischen Lebens eher versucht zu sagen es gibt ja nur Geist und da spielt das Geschlecht keine Rolle ebnso versuchts sie durch die Treue oder gute menschliche Eigenschaften die Tatsächlichen Unterschiede zwischen Frauen und Männer zu einem Queeren Brei zu verschleiern.Meiner Meinung machts sie das weil sie es nur so kennt deshalb finde ich es genau genial das du Ihr deine Sichtweise geschildet hast die es auf den Kern bringen meiner persönlichen Meinung nach.
Was ich jetzt auch viel mehr verstanden habe ist wie Abhängig der Mann von der Frau durch die Gebuhrt auch ist den er wird im zuerst weiblichen Embryo geboren.
Was aber alles wiederum genauso zusammenpasst zu dem sich unabhängig oder wiederrum abhängig oder zum beneiden der Frauen macht den der Mann kann kein Leben gebären und ist neidisch darauf.
Der Mann möchte lieber den Mann und erschaft sich eine Kultur so wie die erste in Griechenland und ebenso ist die Frau noch dabei zum Mensch oder wie es heißen mag zu dem völlig neu entdeckten Kulturwesen zu werden!
die gesammte Kultur ist wie du sagst Homo=Mannerotsich geprägt lebt.
Natalie, ich habe den letzten Teil deines Kommentars gelöscht, denn die Seite ist nicht dazu da um über Männer abzukotzen, sondern sich mit Frauen zu beschäftigen. OK!?
Und nun zu deiner Frage. Nein sie hat mir noch nicht geantwortet, aber es ist ja erst zwei Tage her. Ich muss ihr schon ein wenig Zeit lassen, da es ja schon recht heftig ist was ich ihr geschrieben habe. Aber ich sehe sie sowieso ca. 2 mal die Woche beim Balletttraining, und auch gestern Abend, aber dort reden wir nicht über solche Dinge. Und sie ist für ihre 64 Jahre sehr jung geblieben und sieht auch wesentlich jünger aus und hat sowieso gerade eine Krise, weil sie ihr Arbeitleben beendet hat und nach einer neuen Identität sucht. Und das sich mit schwulen Männern beschäftigen machen Frauen öfters, die aus dieser normierten Heterosexualität irgendwie rauswollen- aber das ganze Querding ist ihr, so glaube ich zumindest, völlig unbekannt. Es ist wie du sagst, eben der erste Schritt.
Und ich bin echt gespannt wie sie reagieren wird, oder ob überhaupt. Aber schließlich hat sie auch schon mein Manuskript (Buch) gelesen und es korrigiert. Sie will es sogar noch mal lesen. Aber dort war alles in einer künstlerischen Sprache beschrieben und natürlich nicht so dikekt auf den Punkt gebracht.
@claudia
Ja das stimmt!
Wenn sie dein Buch gelesen hat dann zeigt das das sie viel Interesse hat!
Also sie wird Anworten wenn Ihr euch auch öfters sieht dann ist die Warscheinlichkeit groß das sie antwortet.
Und vielleicht bist du ja für sie Ihr erster Schritt und abermals besser und auch Fraueneigener und Wegbereitender als der Queere erste Schritt!
Wenn es erst ein paar Tage her ist dann würde ich auch noch abwarten auf eine Antwort mindestens eine Woche würde ich warten.
Natalie du hast geschrieben: „ Weil sie bei dem Text die Tiefen des Organischen Lebens eher versucht zu sagen es gibt ja nur Geist und da spielt das Geschlecht keine Rolle ebnso versuchts sie durch die Treue oder gute menschliche Eigenschaften die Tatsächlichen Unterschiede zwischen Frauen und Männer zu einem Queeren Brei zu verschleiern..“ Das mit dem Geist stimmt. In der Umkleide redet sie andauernd neurotisch über Männer. Aber das so lebensfern, dass ich mittlerweile so meine Zweifel habe ob sie überhaupt jemals wirklich sexuell was mit einem hatte. Oder wenn, dann muss sie diese Körperlichkeit mit einem Mann gehasst haben. Sie schwankt in ihren Erzählungen nämlich zwischen „höchst intelektueller Verbundenheit“ (=der Geist) und jungem Hübschlingen, den sie stets weibliche Züge andichtet. Das ist anderen auch schon aufgefallen. Gestern Abend hat ihr eine Frau (eine Ukrainierin) auf den Zahn gefühlt. Als sie mal wieder irgendeinen Schwachsinn erzählte hakte die dann nach: „Wie viel Beziehungen hast du in deinem Leben schon gehabt?“ Sie antwortete: „Ich war 15 Jahre verheiratet, dann 9 Jahre, 8 und 7.“ Die Frau fragte weiter: „Und hast du mit ihnen (den Männern) auch zusammengelebt…?“ Da kam sie schnell ins stocken und antworte irgendwas Wirres. Am liebsten hätte ich diese Bemerkung losgelassen: „Merke dir gut die Zahlen!“ Habe mich aber zurückgehalten.
@claudia
Also ich meine damit das es unterschiedliche Seelen und Geister gibt und das sich das im Körper dann zeigt.
Und das es unterschiedliche Geister gibt und danach das Geschlecht keine Rolle spielt ok da stimme ich zu aber es gibt ebenso unterschiedliche Seelen und das spielt das Geschlecht eine Rolle so meine ich es.
Also ich bin absolute Atheistin aber es gibt schon Seelen.
Aber eben Unterschiedliche und in den meisten Religionen und anderen Esotherischen Werken wird auf ein nu Gemeinsames hingewiesen was meiner Meinung nach nicht stimmt.
Also der Unterschied der Frauenseelen und Männerseelen macht den Unterschied nicht der geist damit hast du recht!
Wenn Sie sich nach „weiblichen“jungen Männern such mit höchster Intelektueller=Geistiger Verbundenheit ist das vielleicht die Einzige Möglichkeit die sie kennt.Wobei das wiederum heißen kann das Sie eben sich extrem nach der Nähe einer Frau sehnt es aber nicht anders kennt.
Vielleicht kann sich ja was ergeben zwischen euch beiden wenn Sie es zulässt?!
Sie war 15Jahre lang verheiratet?
Was bedeuten die Zahlen das sie sehr lange Beziehungen hatte?
Oder Sie hat sich immer nach einer Frau gesehnt und nun
war immer unglücklich in Ihren Beziehungen oder alleine?
Und was für eine Rolle spielt es das eine Frau aus der Ukraine kommt ist sie dadurch anders vom Charakter Lebensnaher als andere Frauen?
Natalie, ich glaube sie lügt mit der 15 jährigen Ehe, und die anderen Zahlen (die Länge ihrer angeblichen anderen Beziehungen) hörten sich auch nicht so glaubwürdig an. Und ja es spielt eine Rolle, dass die Frau eine Ukrainerin ist. Denn mir ist aufgefallen, dass Russinnen oder eben auch Ukrainerinnen (alle aus dem ehemaligen Ostblock) öfters mal so ganz direkte Fragen nach dem Privatleben stellen.
Und ob ich will, dass aus uns etwas wird? Ich weiß nicht so genau, und wenn würde es eine sehr große Arbeit bedeuten. Diese Frau ist etwas irre und sehr, sehr bedürftig. Manchmal habe ich trotz des großen Altersunterschiedes (20 Jahre) das Gefühl ein Kind vor mir zu haben. Und manchmal kann sie ganz schön verletzend sein, sie ist oft eine anspruchsvolle Zicke. Und es würde für sie schon eine extreme Überwindung der Angst bedeuten sich wirklich auf mich einzulassen. Bei einer Frau kann man schlecht so Rollen/Maschen abziehen (bei mir zumindest ist es schwer) und diese Erhlichkeit und Intimität macht halt oft Angst. Diese Rollenlosigkeit, sie kann nicht auf die hübsche, zierliche, anspruchsvolle Dame machen, denn das bin ich ja irgendwie auch. Sie muss sich was Neues überlegen.
also ich finde das mit den seelen oder dem geist sehr interessant. ich glaube schon, dass in einem mann eine sehr weibliche seele oder geist stecken kann! es gibt ja auch sehr feminine, weiblicher denkende und handelnde männer. (meine jetzt nicht so klischee schwule)
diese männer, oder diese „androgynität“ in dieser hinsicht finde ich sehr interessant. eigentlich finde ich diese männer am ansprechendsten, weil sie einen männlichen körper haben, aber eher weiblich denken! ich glaube, so jemand wäre ein traummann für mich! aber nicht, weil ich angst davor habe, einfach mit einer frau zusammenzusein und somit eine lesbische beziehung zu haben und dadurch aus der hetero „normalen“ welt auszubrechen, sondern schlicht und ergreifend deswegen, weil ich männer körperlich und sexuell anziehender finde… ich glaube ich bin zwar eine frau, bin aber sexuell irgendwie männlich geprägt befürchte ich! deswegen sollte mein partner zwar weibliche züge haben, aber sexuell trotzdem männlich geprägt sein. ich weiß, das klingt utopisch, aber ich glaube inzwischen, dass es nichts gibt, das es nicht gibt.
david bowie wäre so ein mann und mika und kennt ihr diese japanischen visual kei sänger?
aber das beste BEISPIEL ist (ich wage es kaum zu sagen) bill kaulitz von tokio hotel, sieht aus wie ein mädchen, wirkt oft wie eins, aber hat trotzdem nen „männlichen“ körper. er ist nicht so mein typ, dafür sieht er mir deutlich zu ähnlich (werd auch regelmäßig deswegen verarscht), aber vom prinzip her richtig!
ich glaub ich mag sowas, weil ich einfach menschen mag, die keinem bestimmten rollenbild entsprechen, die nicht einfach männer sind, aber eben auch keine frauen, man kann beide charakterzüge und auch optischen züge an ihnen finden!
aber sorry, ich glaub ich komm vom thema ab….
Taliana, ich glaube das Problem ist diese Passivität bei Frauen, denn das von sich aus Handeln ist männlich. Die sogenannten femininen Männer sind halt immer noch Männer und geben (durch ihr Handeln, ihren Blick und die ganze Körpersprache) der Frau das Gefühl des Begehrtwerdens. Das kriegen feminine (also nicht in der Butchrolle agierenden) Frauen in den seltensten Fällen hin. Sie kommen aus ihrer Rolle nicht hinaus, oder wissen nicht wie sie es anstellen sollen sich einer anderen Frau begehrlich zu nähern. Das merke ich auch an mir. Aber mit dem Alter kann es besser werden, weil einer älteren Frau in der Gesellschaft generell mehr zugetraut wird. Oder es liegt an der Mutterrolle (die ja im Bezug zum Kind durchaus domininant aber eben weiblich ist), auf die dann in einer Art und Weise zurückgegriffen werden kann auch wenn man persönlich kein Kind hat. Vielleicht gibt es auch Bisexualität (und dich kenne ich ja nicht) aber bie den meisten Frauen, die ich persönlich kennen/gekannt habe, war der Grund eben jener genannte des nicht Hinkriegens und des Rollenproblems. (Dessen sie sich aber in keinster Weise bewusst sind, sie haben wohl nur immer das Gefühl nicht mehr weiblich genug zu sein uns so).
ich weiß was du meinst, und ich bin mir diesem rollengedanken durchaus bewusst, aber was ist, wenn man ja genau das haben will, dieses begehrtwerden, wenn man einfach eben WIRKLICH nicht der typ ist, der andere frauen ähnlich wie ein mann begehren kann oder will. ich habe dieses begehren eben nicht…. dafür kann ich nichts! wenn ich es hätte, hätte ich kein problem damit, es einer anderen frau auch zu zeigen, hätte auch kein problem damit als „männlicher“ dadurch zu gelten, denn ich selbst finde das bei anderen frauen oder männern ja auch attraktiv. aber ich begehre eben nicht auf diese weise… was natürlich nicht heißt, dass ich frauen oder männer nicht attraktiv oder so finden kann. aber ich begehre eben anders… und genau das ist es, was ich eben den meisten anderen frauen auch nicht zutraue und du hast es ja bestätigt. aber genau das ist es, was mich anzieht, wenn ein mensch dieses begehren ausdrückt und das sind eben männer oder androgyne frauen. z.b. kate moennig (shane in l-word) finde ich total anziehend! ich habe eigentlich nur eine sehr gute freundin, die feminin aussieht, aber trotzdem dieses begehren hat, das mich anzieht. warum das so ist, weiß ich nicht. vielleicht ziehen gegensätze sich doch einfach an…
Ich habe auch schon sehr weibliche Frauen erlebt, die krass begehrt haben, Irkam (die Irakerin) z.B. Aber sie kommen nicht so häufig vor und sind dann oft in der Gesellschaft so eine Art Außenseiterinnen, weil sie nicht nach der üblichen Frauenrolle handeln. Und streng genommen sind Frauen wie Shane (ich finde sie auch ganz attraktiv) noch rollenkonform, weil sie eben um aktiv zu sein, ihr Begehren zum Ausdruck zu bringen auf eine Art Männenrollen zurückgreifen.
Aber das Begehren, die Leidenschaft ist wohl der Schlüssel zu allem. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern als ich so 15, 16 war. Ich habe da gerade eine Ballettausbildung gemacht und war immer Hals über Kopf in andere Frauen/Tänzerinnen/Lehrerinnen verliebt. Ich habe das auch immer meinen Freundinnen erzählt, und auch, dass es mich halb wahnsinnig machen würde, dass ich sie nicht kriegen kann. Sie schauten mich daraufhin meistens mit einem ganz unverständlichen Blick an. Und ich konnte nicht verstehen, was sie an meiner „Qual“ nicht verstehen konnten. Sie hatten aber wohl einfach ein schwächer ausgebildetes Begehren.
Ich weiß nicht ob es Biologie ist, oder die Jahrtausendelange Unterdrückung, aber Frauen müssen wohl generell mehr Begehren zulassen/erlernen. Denn auch um z.B. Kunst zu machen, ein Herzensprojekt durchzuziehen, die Welt nach den eigenen Wünschen zu gestalten braucht man Leidenschaft und Begehren. Es ist also nicht nur sexuell – oder vielleicht ist das sexuelle Begehren der Schlüssel, das Grundbegehren zu allen anderen Leidenschaften?
ich glaube nicht, dass man sexuelles begehren und leidenschaft auf eine stufe stellen kann. vielleicht schon, aber dann muss man berücksichtigen, dass es verschiedene arten des begehrens gibt. man kann ja auch begehren, ohne, dass man dabei den „aktiven“ „männlichen“ part übernehmen muss. man kann ja auch begehren, die hände des anderen zu spüren, seine haut usw. seine nähe, ohne dass man „männlich“ begehrt, ich trenne da irgendwie… was aber nicht heißt, dass man deswegen nur das „devote weibchen“ ist, man kann dabei auch dominant sein. sorry für diese klischee ausdrücke, aber wie soll man’s sonst sagen… ich meine einfach, dass ich es z.b. nicht kenne, dass wenn ich eine halbnackte, tolle frau, schön tanzen oder so sehe, gleich das bedürfnis hab ihr an die wäsche zu gehen, während besagte bekannte sofort mit „boah, geile sau“ oder so ankommen würde, das kenn ich einfach nicht.
ich würde sagen, es ist einfach eine andere art des begehrens!
Nein ich glaube Frauen begehren nicht so platt sexuell wie Männer. (Wobei das auch wieder von der Bildung abhängt, ich habe schon prollige Damen erlebt, die wollten auch gleich zur Sache kommen…) Aber in den allermeisten Fällen, und auch bei mir, muss/will man die Frau schon eine Weile kennen um sie lieben zu können. Man mag sie irgendwie mehr als gesammte Person und fixiert sich nicht so auf einzelne Körperteile wie Männer es so oft tun. Aber vielleicht gegehren Männer die Frauen nicht wirklich, sondern nur so eine platte Vorstellung, die sie sich von ihr machen? (Würde ja auch die Beliebtheit von Transen erklären. Sind so ne Art selbstgebastelte Frau mit allen gewünschten Attributen/Bauteilen – Riesentitten, Schmolllippen und so- und der Seele, der Sexualität eines Mannes. Habe mal eine Reportage über eine Brasilianische Transfrau gesehen. Der/die meinte, dass sie die perfekte Nutte für Männer sei, da sie mit allen männlichen Perversionen umgehen könne, das nur am Rande hier…)
Aber vielleicht muss das weibliche Begehren noch entwickelt werden? Als was in der Menschheitsgeschichte völlig Neues?
Und ich erinnere mich an eine Begebenheit:In meinen dreißigern hatte ich von Frauen „die Schnauze“ voll und habe mir einen Freund zugelegt. Er war Schauspieler und arbeitete in der gleichen Produktion wie ich. Und er freute sich immer, dass ich seiner Meinung nach so „touchy“ war. Er meinte damit, dass ich ihn von mir aus (wie ein Objekt) anfasste. Ich war das von Frauen gewöhnt und machte es also auch bei ihm. Vielleicht wollen Männer dies auch manchmal, ein begehrenswertes Objekt sein, und vielleicht sind/werden deswegen soviele hübsche Männer schwul?
@claudia
Also es gibt warscheinlich auch Frauen so wie die Taliana die eben Bisexull sind.
Und Claudia dein Verliebtsein an den Balettlehrerinnen kann ich voll mitempfinden.
Vielleicht sind die Tendenzen da auch unterschiedlich. Es gibt einfach Menschen, die mehr zu etwas neigen und andere Menschen die zu anderen mehr sich hingezogen fühlen.
Wobei eigentlich alle Rollen und Begriffe ja selbst diese Sprache mit der ich hier antworte von Mann gemacht also erfunden wurden damit möchte ich nur zum Ausdruck bringen, das es überhaupt keine Kultur von Frauen gibt und dass es eigentlich was so Unentdecktes ist das außer Biologisch noch garnicht existiert oder Ansatzweise oder Wegbereitend wie z.B. die Simone Behavoir.
Selbt die Worte Seele und Geist sind Mannerfunde Worte das muss Frau sich auch vor Augen halten.
Auch die meisten Sprachen, Ländereinteilungen,Politik und alle Systeme die Herrschen sind nicht aus einer puren Frauenkultur hervorgegangen.
Also kann keine allgemeine Aussage gemacht werden wer wie sich hingezogen fühlt, weil es noch keine Freiheit gibt.
Es kann durch die Biologie sein, da es da keine Freiheit gibt. Also das es wie du es so schön sagts Claudia, der Mensch zum Kulturwesen werden muss und also in Entwicklung.Wie z.b das verkürzen des Os Cocsigis also Steißbein wo der Tierschwanz an allen Menschen einmal war. Also das haben Hunde immernoch heute aber Menschen nicht mehr.
Es ist wohl Beides, die Biologie sowie die Jahrtausende oder sogar Jahrmillionenhafte Unterdrückung.
Also in der Kunst ist doch sehr häufig das Seelische aber ganz genauso in Verbundenheit mit dem Sexuellen, und Liebe ist ein ganz starker Motor und Lebens- und Kreativitätsantrieb.
Also trennt sich doch die Liebe da nicht unbedingt oder?
Es gibt zwar unterschiedliche Hinwendungs- und Mögensformen.
Aber deine Frage finde ich sehr interessant!
Das Sexuelle Begehren ist ein enorm großer Einfluss im täglichen Leben im Fühlen im Denken und allem was Menschen umgibt.
Und somit kann auch dadurch bestimmt viel Energie und Lebensqualität geschöpft werden!
Die Frage, die sich stellt ist trennt sich die Leidenschaft und das Begehren zu deinen Herzensprojekten mit deinen sexuellen Leidenschaften?
Oder ist es nicht einer Schöpferische Urkraft die nicht getrennt ist sondern in allem fliest wie dein Blut also ein und die selbe Quelle eigentlich?! Mein Empfinden ist, das es eine Kraft ist, die eben alles in sich leben lässt und in allem zu einem Wesen vereint. Also es ein wichtiger Teil ist und eben doch in Verbindung mit allen anderen Wesenzügen wie Blut zu einer Einheit gehört.Vielleicht ist es ein Bestandteil des Blutes eben die Weißen Körperchen aber trozdem bildetest es das Gesammte mit den roten Teilchen und dem Farbstoff Hämoglobin usw.mehr Weiß ich jetz nicht aber alles blidet das Zusammen.
Also ist es der Schlüssel zu den Motivationen zum Leben und zu den Leidenschaften allen Bereichen des Lebens.
Und zu dem Androgynität, Femininintät,weiblich, männlich.
Es gibt ja meistens nur diese Erscheinungen, die doch alle eigentlich aus der Mannwelt sind.
Und damit das Frausein ansich noch vollkommend nicht existiert außer Biologisch und durch Wegbereiterinnen.
Das bestimmte Charakterlichkeiten oder Gegensätze dann anziehen im Wesensinne das ist oftmals zu beobachten.
Aber das andere sind doch alles Rollen.
Also selbst das Wort feminine ist ja nur ein Hilfswort um sich das was noch nicht da ist vorzustellen.
Das es Frauen gibt die sich von sich aus auch zu Männern hingezogen fühlen das gibt es.
Aber es gibt auch die Frauen die mit größter Tendenz und damit nur Frauen lieben im Liebesbeziehungsmäßigen Sinne. Die ganzen anderen die beides oder sonstiges oder unter Queeren Namen oder Queerem Gedankengut mögen wird es von sich aus geben.
Blos wie wären die Tendenzen, wenn es sich zum Gunsten der Frauen endlich mal alles komplett verändern würde und es endlich der absolute normale Mainstream ist. Denn das ist es ja letzendlich. Wären dann nicht viel viel viel mehr Frauenliebend? Oder wären sie es nicht, weil sie dann das Absonderliche oder Besondere suchen würden, weil sie es nicht anders gewohnt sind. Also Fraulicher Masochismus eben?!
@natalie: Bitte achte doch ein wenig auf deine Rechtschreibung. Haber dir die schlimmsten Fehler gerade rauskorrigiert. Habe aber keine Lust das immer zu tun! Schreibe den Kommentartext doch einfach in word oder open office vor – und setzte ihn dann erst rein.
Claudia
@claudia: zu deinem letzten absatz! da hast du bestimmt recht. seh ich auch so. männer wollen sicher auch gerne mal das objekt der begierde sein. denke auch, dass das oft mit ein grund für ihr schwulsein bzw. werden ist. nicht bei allen, aber bei vielen. es ist ausgeglichener, gleichberechtigter!
auch mit den vorlieben für transsexuelle hast du recht. glaube jedoch, dass es durchaus auch „perverse“ frauen gibt. wobei sich sowieso streiten ließe, was pervers ist und was nicht..
man könnte wohl ewig weiter philosophieren, meine lage momentan ist einfach so, dass ich emotional weiblich eingestellt bin, sexuell eher männlich und das lässt sich schlecht vereinbaren, aber mal sehen, was die zukunft so bringt…
Sophisticated Lady II: Am Dienstag habe ich sie im Balletttraining wiedergesehen. Sie redete zuerst mit einer Freundin (57, blond, vollbusig, schönheitsoperiert und mit Zweitwohnsitz in Miami und eher prollig.) Sie fragte sie: „Sag mal Christel, hast du Lust heute Abend auf ein Wein mit mir…?“ Sie verabredeten sich für später.
Dann stellte sie sich neben mich an die Stange und ich fragte sie: „Hast du meine mail gelesen, oder hast du deinen PC diese Woche überhaupt hochgefahren?“ Sie: „Doch, doch, ich habe sie kurz überflogen, deine mail…“ Ja so war es. Diesen krassen Inhalt nur „kurz überflogen“. Alles klar. Ich entfernte ihr sanft eine Wimper von der Wange und sie ging ihrer (Ballettstangen)Nachbarin dafür an den Hintern…
Als ich nach dem Training gehen wollte wünschte sie mir einen schönen Abend und meinte, dass sie schnell weg müsste da sie noch von Christopher (dem mittellosem Maler) abgeholt werde (an einem Dienstabend!)….und außerdem sei sie den ganzen Samstagabend in meiner Berliner Wohngegend rumspaziert, weil da wegen dem Mauerfallfest so viel los gewesen sei, und ob ich das nicht gewusst hätte (das mit dem „viel los sein“…)
…Aber klar doch, aus Christel schnell mal einen Christopher gemacht (als ob ich die Verabredung nicht mitbekommen hätte…) und bei mir bei Nacht und Nebel (alleine, oder eben mit FantasieKünsterBeau) rumspaziert…
„Klemmlesbe“ in ihrer irrsten Form…
Amen
Sie begehrt mich aber sie hat Angst vor mir.
@claudia
Vielleicht ist sie durcheinander und reagiert deshalb so?
Oder sie will dich provozieren mit der anderen Frau?
Es kann aber auch sein, dass sie die Frauenliebe als was Besonderes sieht und es damit herunterspielen möchte. Was zu dem Rollenspiel dazu gehört, ist mir oftmals schon aufgefallen.
Definitiv fährt sie sich jetzt irgendwelche Filme auf mich. Finde ich aber weniger gut. Und ja, das mit Christel war neu, denn sonst hat sie bei der auch immer so rumgezickt wie bei mir. Habe mal mitbekommen wie die Christel sie mal gefragt hat, ob sie nach dem Training Lust hätte mit ihr noch einen Trinken geht. Da hat sie so ganz neurotisch gesagt: „Da müssen wir dann einen Mann finden, der uns die Drinks bezahlt…“ Daraufhin hat die Christel sie ganz zweifelnd angeschaut und geantwortet: „Sag mal, meinst du nicht, dass wie da schon ein wenig zu alt für sind?“
Sehr interssanter Artikel von Sophia, wenn man an sogenannten „Heterofrauen“ verzweifelt:
http://femininelesbians.wordpress.com/2009/05/27/begehren-und-passivitat/